Nikolaus Brender bei "Jung & Naiv" Wie die Politik beim ZDF mitmischt

War als Jugendlicher Mitglied in der Jungen Union, merkte aber bald: "Als Journalist hat das keinen Sinn." Nikolaus Brender gehört keiner Partei an.
War als Jugendlicher Mitglied in der Jungen Union, merkte aber bald: "Als Journalist hat das keinen Sinn." Nikolaus Brender gehört keiner Partei an.
© DPA/Colourbox
Er war ZDF-Chefredakteur - bis die CDU gegen die Verlängerung seines Vertrags opponierte. Bei "Jung und Naiv" erklärt Nikolaus Brender, wie die Politik Einfluss auf die Öffentlich-Rechtlichen nimmt.

Der Staatsvertrag des ZDF ist verfassungswidrig und muss deshalb geändert werden: Das Verfassungsgericht in Karlsruhe kam vor wenigen Wochen zu diesem Schluss. Die Politik habe zu viel Macht in den Gremien des TV-Senders, entschieden die Richter.

Einer, der die Mechanismen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk gut kennt, ist Nikolaus Brender. Sein Vertrag als ZDF-Chefredakteur wurde 2009 nicht verlängert - weil der von der Union dominierte Verwaltungsrat unter Führung des damaligen hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch Brender weghaben wollte. Dieser Eklat war Anlass und Ausgangspunkt für das Verfahren in Karlsruhe.

Tilo Jung: Wir sind im Regierungsviertel und ich habe ein neues Gesicht neben mir. Magst du dich kurz vorstellen?

Nikolaus Brender. Ich war mal Chefredakteur des ZDF und dann habe ich später, nachdem ich dort nicht mehr sein durfte, bei N-TV einen Talk gehabt. Ich schreibe, halte Vorträge und bin höchst zufrieden.

Du bist so einer aus dem Fernsehen?

Ich bin einer aus dem Fernsehen, ja.

Bevor wir anfangen: Ich will kurz auch auf unser Crowdfunding-Projekt hinweisen. Wir sammeln 15.000 Euro. Wir wollen diese Sendung durch Europa schicken. Wir waren schon in der Ukraine vor zwei Wochen. Weißt du, was Crowdfunding ist?

Ja, klar!

Was ist das?

Das heißt, das Publikum spendet Geld für ein Projekt, das sonst keine institutionellen Finanzierer findet.

Genau so ist es. Und da könnt ihr uns unterstützen. Bis Ende April sammeln wir noch. Wir brauchen 15.000 Euro.

Viel Glück!

Außerdem wurden wir gerade für ein paar Preise nominiert, da habt ihr auch euren Anteil dran. Danke dafür und ansonsten... Jetzt fangen wir an! Du warst beim ZDF?

Ja.

Du sollst mir mal erklären: Wie funktioniert dieser öffentlich-rechtliche Rundfunk, und was ist das eigentlich?

Der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland hat eine ganz besondere Begründung. Und zwar ist es die Reaktion der Alliierten, also der Briten, der Franzosen, der Amerikaner, vor allem aber der Briten, ein unabhängiges Fernseh- und Rundfunksystem zu schaffen. Weil ie Pressepolitik beziehungsweise die Radiopolitik der Nazis besonders einschneidend war und reine Propaganda war.

Das war so?

Das war eine Propagandamaschine, um die Leute hinter die Ideen der Nazis und vor allem auch hinter den Krieg zu bringen. Die Alliierten hatten nach dem verlorenen Krieg der Deutschen gesagt "Das darf es nicht mehr geben" und haben einen eigenen, unabhängigen Rundfunk zu schaffen versucht. Das ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk! Eine tolle Idee!

Das heißt, was wurde da geboren? Das Fernsehen? Ein neues Radio? Der Deutschlandfunk?

Nein, nein. Es waren unterschiedliche Rundfunkanstalten. Die erste Fernseh- und Radiorundfunkanstalt. Zuerst gab es natürlich das Radio, das war der sogenannte NWDR. Das heißt der Nordwestdeutsche Rundfunk. In Köln und Hamburg saßen die. Das war die Geburtsstunde des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Einer der wichtigsten Leute der Briten, ein Journalist, Hugh Greene, der hatte damals schon mit erheblichen Mitteln und Wutanfällen gegen den Einfluss der Parteien gekämpft und hat es im Grunde nie richtig geschafft. Das heißt öffentlich-rechtlich, ja... Der Staat muss die Freiheit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks garantieren. Auf der anderen Seite organisiert er ihn auch. Also ein Spannungsverhältnis, das schwer aufzulösen ist.

Warum muss der Staat die Rundfunkfreiheit organisieren? Warum kann das nicht "der freie Markt" machen?

Zur Geburtsstunde gab es diesen freien Markt noch überhaupt nicht. Und zur damaligen Zeit gab es auch nur begrenzte elektronische Leitungen. Das Fernsehen konnte nicht in den unterschiedlichen Funktionen arbeiten. Es konnte nicht technisch so verbreitet werden, dass jeder daran teilnehmen konnte. Das gab es eben nicht. Und deswegen musste der Staat das organisieren.

Warum?

Weil es keinen anderen gab. Es gab keine Freiheit, es war nicht die Presse. Presse brauchte nur Druckermaschinen, so konnten sie überall verbreiten. Zum Fernsehen bedurfte es hoch komplizierter, sehr teurer technischen Installationen. Das hätten die Privaten überhaupt nicht gekonnt. Mit diesem öffentlich-rechtlichen Rundfunk durfte ja kein Geld verdient werden. Und jeder Private - das ist ja völlig richtig und normal - möchte ja auch Geld verdienen. Das war mit den Investitionen, die damals nötig waren, nicht möglich. Damit war kein Geld zu verdienen.

Lesen Sie auf der nächsten Seite, wann es das erste Live-Fernsehen in Deutschland gab.

Gab es denn früher schon private Medien? Zeitungen?

Natürlich gab es Zeitungen. "Der Spiegel" wurde damals gegründet, "Die Zeit§ wurde gegründet, viele der Tageszeitungen, die kriegten damals ihre Lizenzen. Die wurden frei vergeben. Allerdings nur an Leute, die einigermaßen zuverlässig schienen, also keine Nazis waren und nicht dem damaligen System Hitlers unterworfen waren.

Warum haben die nicht einen Fernsehsender gegründet oder einen Radiosender?

Weil es zu teuer war. Abgesehen davon war es damals noch nicht so richtig vorstellbar. Das war eine völlig neue Technik. Fernsehen gab es ja erst viel später. Die ersten Fernsehbilder, die Tagesschau, die brauchten tagelang von der Produktion bis zur Ausstrahlung.

Tagelang?

Tagelang, ja. Das musste aufgenommen werden, das war noch kein digitales System. Da wurden Filme gemacht, die mussten entwickelt werden. Man stelle sich das mal vor... Ich selbst habe das noch erlebt in Lateinamerika. Da wurden Filme gedreht, dann wurden sie entwickelt, nach Deutschland mit dem Flugzeug geschickt und dann, zwei, drei Tage später kamen sie auf Sendung.

Livestreaming kanntet ihr nicht?

Ach, Livestreaming...unvorstellbar!

Aber Live-Fernsehen, gab es das?

Nein.

Aber das muss doch irgendwann angefangen haben!

Ja, das gab es ab den Sechziger Jahren. Da gab es das erste Live-Fernsehen. Auch da war die Technik natürlich außergewöhnlich schwierig. Ihr seht ja eure Apparate hier, die kannst du dir in die Hosentasche stecken! Damals brauchte man riesige Übertragungswagen, ganze Lastwagenkolonnen, die das Fernsehen transportiert hatten.

So, du hast eben erzählt, warum die Politik diese Freiheit organisieren muss. Jetzt sind wir hier im Regierungsviertel. Hat die Politik auch Einfluss auf dieses System?

Ja, das war eine Deformierung. Im Grunde waren das Dinge, die die Politik nicht hätte machen dürfen. Deswegen ja auch das Urteil jetzt in dem Fall, den ich ausgelöst habe.

Da kommen wir gleich dazu.

Die Politik hat sich eingemischt in den freien, unabhängigen Rundfunk und das unabhängige Fernsehen. Das hätte sie nie gedurft! Die Leute wollen unabhängiges Fernsehen. Sie wollen eine Beurteilung haben von unabhängigen Journalisten, die das Für und Wider wägen. Die auch unabhängig von irgendwelchen Interessenlagen recherchieren und daraus ihre Schlüsse ziehen. Die Politik hat bis heute immer wieder versucht, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk in die Ecke zu treiben, eigene Ergebnisse zu provozieren. Das ist im Grunde nicht im Sinne des Zuschauers und des Zuhörers und auch nicht im Sinne eines freien öffentlich-rechtlichen Systems.

Ich fasse das mal zusammen: Seit Ende der Vierziger Jahre gibt es diesen öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland. Seitdem haben deutsche Politiker nicht nur Einfluss, sondern auch quasi Kontrolle darüber.

Diesen Kampf um Unabhängigkeit gab es seit Anbeginn. Ich hatte ja gesagt Hugh Greene, der Brite, hatte es schon versucht und verzweifelte daran. Es gibt inzwischen 14 Rundfunkurteile des Verfassungsgerichts und die haben alle damit zu tun, inwieweit der Rundfunk sich frei gestalten und sich frei äußern wird. Alle! Bis heute ist es ein unendlicher Kampf und der muss auch weitergeführt werden, weil im Interesse des Zuschauers kann nur ein freier, unabhängiger Journalist, ein unabhängiges System, das den Journalisten ihre Arbeit garantiert, gerechtfertigt sein.

Wenn du sagst, das herrscht schon seit 60, 65 Jahren. warum ist den Leuten das vor 10, 15 Jahren nicht schon eingefallen, warum haben sie das nicht geändert?

Es ist immer wieder gestritten worden. Die Öffentlichkeit hat sich ja auch daran beteiligt. Aber die Parteien sind gefräßige Krokodile. Wenn sie etwas zu fressen kriegen, dann machen sie das auch. Selbstbeschränkung gibt es unter Krokodilen nicht und deswegen musste dieser Kampf immer weitergeführt werden - bis heute.

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Du sagst, die Parteien kontrollieren das. Wie?

Ein Beispiel: Im ZDF saß der Vorsitzende des wichtigsten Ausschusses, des sogenannten Richtlinienausschusses. Das ist der Ausschuss, der die gesamte Geschäftsführung organisiert. Das war Franz Josef Jung, ein CDU-Mann, sehr sympathischer Typ. Aber er war auch Verteidigungsminister!

Gleichzeitig?

Gleichzeitig. Das ZDF war der einzige Sender weltweit mit einem bewaffneten Arm, wenn man so will. Jetzt will doch keiner sagen, dass ein Verteidigungsminister völlig unabhängig von seinem Regierungsamt, von seinem Staatsamt, in einem solchen Sender mitmischt!

Glaubst du nicht?

Nein! Das ist auch nicht passiert. Natürlich haben die Parteien alle versucht mitzumischen. Ich erinnere mich noch sehr gut an die Auseinandersetzung und Berichterstattung im Irakkrieg. Dort hat die CDU mit intensiver Bärbeißigkeit versucht, unsere Berichterstattung zu behindern.

In den Neunzigern oder jetzt vor zehn Jahren?

Jetzt vor zehn Jahren. Wir hatten damals "Frontal 21", das kritische Magazin. Das hatte von Beginn an die Thesen der Amerikaner bezweifelt, dass Irak zum Beispiel Massenvernichtungswaffen hätte und ähnliches. Das hat auch das Magazin immer wieder gesagt - gegen den erheblichen Widerstand der CDU. Heute weiß jeder, dass das stimmte.

Sie haben Recht behalten.

So ist es. Aber wir hatten damals darum zu kämpfen, das Recht der freien Berichterstattung auch wirklich durchsetzen zu können. Nun kann man sagen: Ihr habt's ja geschafft, ihr habt ja berichtet... Ja, stimmt! Aber wie soll man die Energien eines Senders immer wieder darauf verwenden, Unsinn abzuwehren? Das geht auf Dauer nicht. Und deswegen hat das Verfassungsgericht jetzt gesagt: Nein, das ist jetzt hoffentlich bald zu Ende.

Ich verstehe nicht, warum die CDU ein Interesse daran hat, euch zu sagen, über was ihr berichtet und was nicht?

Weil es eigenes Interesse ist, es ist eine eigene Vorstellung von Politik. Es ist eine eigene Vorstellung von Außenpolitik, vor allem auch von Innenpolitik. Partei kommt von pars, das heißt Teil. Eine Partei ist wichtig im demokratischen System, ganz klar. Sie muss aber begreifen, dass sie nur Teil des Systems ist. Deswegen heißt es pars - sie ist bloß Teil. Das öffentlich-rechtliche Fernsehen hat das Gesamtinteresse der Republik im Auge zu behalten. Und deswegen gibt es immer diese Auseinandersetzung zwischen parteiischen Interessen und zwischen übergeordneten Interessen.

Staatssender gibt es in Russland. Ist das damit vergleichbar?

Nein, das ist nicht vergleichbar. Das öffentlich-rechtliche System wird installiert mit einem starken Intendanten, der frei sein müsste.

Intendant ist was?

Ein Intendant ist der Chef einer öffentlich-rechtlichen Anstalt, also der Präsident oder der Vorstandsvorsitzende, wie auch immer. In diesen Anstalten sitzen alle wichtigen Gruppen einer Gesellschaft - was ja auch gut ist. Die sollten den Sender kontrollieren.

In Russland oder in der Ukraine, auch in Spanien, in Frankreich und in Ungarn werden die Chefs der Rundfunk- und Fernsehanstalten vom Staat eingesetzt! Hier werden sie nicht eingesetzt, hier müssen sie gewählt werden.

Gute Freunde von mir, die beim spanischen Fernsehen sind, die wussten immer genau: Kommt die andere Partei ran, fliegen sie wieder raus. Also das ist nicht vergleichbar. Wir haben immer noch das beste öffentlich-rechtliche System in Europa. Aber es reicht nicht aus. Es muss noch besser werden.

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Du hast eben die Briten angesprochen. Das heißt, die BBC ist auch nicht so...?

Doch, die BBC ist anders. Die haben auch ein völlig anderes System. Die haben Fachleute, die den Sender kontrollieren, die unabhängig von den relevanten Gruppen sind, aber die qua ihrer Expertise, qua ihrer Fähigkeiten sowohl im ökonomischen als auch im publizistischen Bereich dann diesen Sender kontrollieren. Das ist ein völlig anderes System. Das will man hier in Deutschland nicht - aus verständlichen Gründen. Aber auch das wäre eine Möglichkeit.

Warum will man das nicht?

Weil man die einzelnen Gruppen innerhalb der Republik, also innerhalb dieses Staates, dieser Gesellschaft als Aufsichtsgremien in den Sendern haben möchte. Man möchte, dass diese öffentlich-rechtlichen Sender möglichst vielfältig, möglichst unterschiedlich, aus möglichst unterschiedlichen Perspektiven, die Realität dieser Republik beschreiben. Und da ist ja etwas dran.

Aber?

Die Frage ist, ob es dann so war. Im ZDF zum Beispiel sind die gesellschaftlichen Gruppen sehr eingeengt. Sie haben Gruppen, die kommen noch aus den Fünfziger, Sechziger Jahren. Vertriebenenverbände und was weiß ich, was alles.

Erika Steinbach?

Ja, zum Beispiel.

Die sitzt im ZDF?

Die sitzt im ZDF. Übrigens ein klassisches Beispiel für die Zukunft. Das Bundesverfassungsgericht hat das verboten: Sie wird sicherlich nicht noch mal für die Vertriebenen im Fernsehrat des ZDF sitzen, denn sie ist CDU-Abgeordnete und gleichzeitig Funktionärin der Vertriebenenverbände. Das wird es nicht mehr gehen! Kein Parteipolitiker beziehungsweise kein Bundestagsabgeordneter kann gleichzeitig einen Verband repräsentieren. Da saßen Leute mit vierzig drin, die haben Jugendverbände repräsentiert. Da saß ein Staatssekretär drin, der hat Verbraucherverbände repräsentiert...

Erklär mir mal: Du warst also Chefredakteur beim ZDF?

Ja.

Bevor du erzählst, wie man das nicht mehr wird: Wie wird man denn das? Wie bist du bei dem ZDF aufgestiegen? Bist du irgendwann da hingekommen und hast gesagt: Ich will Chefredakteur werden? Oder hast du zwanzig Jahre...?

Nein, nein, nein. Ich bin nicht gleich als Chefredakteur reingekommen. Ich habe angefangen als Volontär beim Südwestfunk, habe bei der "Zeit" gearbeitet, habe im regionalen Fernsehen gearbeitet, bin dann als Korrespondent nach Lateinamerika gegangen, wurde Auslandschef des WDR, Chefredakteur des WDR und bin dann zum ZDF als Chefredakteur berufen worden. So war das. Also ich habe im Grunde meinen Job von der Pike auf gelernt.

Du hast aber nicht mit Fernsehen angefangen. Du warst auch bei einer Zeitung?

Nein, ich habe beim Fernsehen angefangen und beim Radio - und habe Zeitung eben auch gemacht. Ich habe bei der "Zeit" einen Teil meines Volontariats verbracht und später als freier Mitarbeiter dann auch gearbeitet.

Ja. Und 2000 wurdest du Chefredakteur?

Ja.

Warum? Wie ist denn das gekommen? Dann kam dann also der Intendant an und hat gesagt: "Nikolaus..."

Ja, wir suchen einen. Ich habe damals dem Intendanten gesagt... das war Stolte noch: „Gut, ich habe Interesse, lasse mich aber auf keine parteipolitischen Dinge ein. Das mache ich nicht. Ich gehe in keine Freundeskreise.“ Freundeskreise sind sozusagen rechte und linke Kreise, die dann die Sitzungen vorbereiten. Dort treffen sich dann die Parteifreunde. Habe ich gesagt: "Da gehe ich nicht hin, das mache ich nicht."

Von welcher Partei sind sie?

Von allen. Also es gibt einen linken und einen rechten, also einen konservativen und einen linken Freundeskreis. Dort waren früher auch Journalisten drin. Als ich da ankam, sagte ich: "Das kommt nicht in Frage" und habe den Journalisten der Chefredaktion auch gesagt: "Ihr geht da nicht mehr rein, sonst muss ich Konsequenzen ziehen."

Du hast dem Stolte gesagt, du machst da nicht mit. War das vorher anders?

Ja, es war vorher anders.

Wie denn?

Es war üblich, dass sich Journalisten in diesen Freundeskreisen tummelten. Und ich habe gesagt: "Als Chefredakteur kann ich das nicht tun. Ich bin für alle Journalisten verantwortlich und nicht nur für Journalisten eines bestimmten Parteibuches." Das liegt nicht in meiner Vorstellung, das meine ich.

Und was hat der Intendant dann gesagt?

Klar hat er gedacht, das wird sich irgendwie schon geben. Aber es hat sich nicht gegeben, ich bin da auch nicht reingegangen.

Ja, aber du bist dann trotzdem gewählt worden?

Ja.

Haben sie gesagt: "Naja, gut. Auch wenn er jetzt nicht mit uns redet, wir machen das"?

Gewählt wurde ich ja von allen. Also im Verwaltungsrat saßen damals die wichtigsten Ministerpräsidenten des Landes. Das war beinah so eine Art kleiner Bundesrat. Und von denen bin ich dann einstimmig gewählt worden.

Es gibt so eine Art Bundesrat...?

Nein, nicht Bundesrat, aber im Verwaltungsrat sitzen viele Ministerpräsidenten.

Echt?

Wenn Sie in den Verwaltungsrat kommen... als ich das erste Mal da reinkam, dachte ich: Donnerwetter, das ist wie im Bundesrat! Da fehlten zwar ein paar, aber die meisten Ministerpräsidenten saßen dort.

Das ist ja krass! Die sitzen da... Ist das immer noch so?

Immer noch. Ein bisschen hat sich das reduziert, aber da sitzen immer noch einige drin, ja.

Und die haben das Sagen?

Die versuchen, das Heft in die Hand zu nehmen - und was sie auch bis zu einem bestimmten Punkt auch geschafft haben. Ich habe gehört, das sei jetzt etwas schwieriger geworden für die Politik und nach dem Urteil ohnehin.

So, dann bist du es geworden, 2000.

Ja.

Hast Du einen 10-Jahres-Vertrag bekommen?

Nein, einen 5-Jahres-Vertrag! Ich bin dann noch verlängert worden. Nachdem die CDU/CSU, Herr Söder und Co., gesagt haben, es sei schlecht, dass ich weiter mache, haben die meinen Rücktritt verlangt beziehungsweise verlangt, dass ich nicht mehr gewählt werde. Dann bin ich aber trotzdem noch mal gewählt worden. Dann habe ich noch einmal fünf Jahre gehabt und wurde völlig überrascht von der Initiative des ehemaligen Ministerpräsidenten Koch, der gesagt hat: "Der Brender taugt nichts, der soll nicht mehr gewählt werden."

Lesen Sie auf der nächsten Seite, warum auch im Öffentlich-Rechtlichen die Quote wichtig ist

Vielleicht hat er ja Recht gehabt?

Dann hätten die mir es vorher sagen sollen! Ich habe im Verwaltungsrat keine einzige Kritik gehört, auch nicht im Fernsehrat. Ich bin immer gut beurteilt worden. Das lässt sich auch alles schriftlich nachlesen. Der Intendant hat mich vorgeschlagen mit einem exzellenten Papier und mit Begründung. Hätten sie mal vorher was sagen sollen! Ich habe noch nie etwas gehört. Ich wäre mit den Mitarbeitern schlecht umgegangen. Zehn Jahre lang habe ich keine einzige Kritik vom Personalrat gehört, auch nicht von der Redakteursversammlung. Null, nichts! Deswegen war es etwas überraschend.

Wie wird denn die Arbeit eines Fernseh-Chefredakteurs beurteilt?

Es wird beurteilt einmal an der Art der Amtsführung: Geht er mit seinen Geldern ordentlich um. Das ist ja immerhin fast eine halbe Milliarde Euro, die ich zu verwalten hatte...

Eine halbe Milliarde?

Ja.

Damit hast du bestimmt, welche Sendungen produziert werden?

Damit wurde produziert, ja.

Okay.

Das habe ich nicht alleine gemacht. Die Programme wurden natürlich mit den Redakteuren zusammen geplant, aber auch mit dem Finanzdirektor und anderen. Dafür stand das Geld dann zur Verfügung. Beurteilt wird man nach dem, was man tut, nicht? Journalistische Arbeit. Welche neuen Sendungen, ich habe einige neue Sendungen aufs Programm gesetzt. Auch wie die Quote ist, auch das wird beurteilt.

Die Quote ist also nicht scheißegal?

Nein, die Quote ist überhaupt nicht egal. Der Koch hatte damals begründet, die Quote bei der "Heute"-Sendung wäre kleiner geworden. Damit hatte er recht. Allerdings habe ich gesagt - und zwar vorher schon: "Wenn Sie wollen, dass die Quote steigt, sagen Sie mir das! Wenn Sie das von mir verlangen... innerhalb kürzester Zeit... wird die Quote hochgehen. Ich muss nur einfach boulevardesker werden in den Nachrichten." Das wollte aber niemand und ich wollte es auch nicht. Und deswegen musste man dann eine gewisse Durststrecke durchstehen. So hat die Quote sich entwickelt - nicht nur bei "Heute". Das "Heute-Journal" hat sich hervorragend entwickelt, mit einer neuen Konzeption, mit zwei neuen Moderatoren, Claus Kleber und Marietta Slomka, die ich geholt habe. Es hat sich bestens entwickelt, aber das hat den Koch nicht interessiert.

Ich finde es überraschend, dass du meintest: "Ich hätte kein Problem damit gehabt, da irgendwie die Quote hochzufahren".

Nein, ich habe technisch kein Problem. Technisch hätte ich es geschafft, inhaltlich hätte ich es nicht gewollt.

Boulevardeskes was ist das? Warum bringt so etwas die Quote hoch? Warum gucken da mehr Menschen zu?

Nachrichten, wenn sie gut gemacht sind, sind auch anstrengend. Die Leute wollen nicht jeden Tag die Hintergründe des Irakkrieges hören. Sondern sie wollen auch mal sehen, wie Schauspieler sich entwickeln, welche Dinge sich auf dem Modemarkt machen oder sonst irgendwas. Das machen ja andere.

Sind das Nachrichten?

Für mich nicht. Aber es gibt Nachrichtensendungen, die das als Nachrichten verstehen. Und nicht umsonst verstehen viele junge Leute richtige Boulevardmagazine im Privaten wie im Öffentlich-Rechtlichen als Nachrichtensendungen. Das ist mir als Journalist zuwider. Deswegen mochte ich das nicht.

Ich habe irgendwann mal von irgendjemanden gehört: Wir wollen den Leuten nicht die Nachrichten zeigen, die sie sehen sollen, sondern die sie sehen wollen.

Das habe ich nicht gesagt.

Nein, habe ich mal gehört von jemanden. Ist das die Definition von Journalismus oder ist das das Gegenteil davon?

Nein, ich finde das einen ziemlich bescheuerten Spruch, muss ich ehrlich sagen. Was heißt "Die Nachrichten, die sie sehen wollen"? Da kann man sagen: Klar, in Zeiten der Kampagne, in Zeiten diktatorischer und volkstümlicher Aufwallung würde man den Leuten dann das zeigen, was sie sehen wollen. Nein! Es gibt Kriterien der Nachrichtenauswahl. Über die kann man streiten. Da ist sicherlich der Korridor mehr oder weniger groß. Und darüber kann man streiten, was denn eine Nachricht ist. Aber innerhalb dieses Korridors, der journalistisch sehr genau erkennbar ist, muss man bleiben.

Deswegen kann man doch nicht sagen, was man will. Ich kann jetzt nicht sagen: "Die wollen jetzt nichts mehr über die Krim hören, also lass ich's." Nein! Natürlich muss man einiges hören, was in der Krim läuft. Überhaupt die gesamte Osteuropapolitik: "Wir wollen nichts über Europa." Es war ja eine Europamüdigkeit zu spüren. Europa ist unser Schicksal, und deswegen muss man natürlich auch über die Bedingungen in Europa sprechen. Gerade auch inwieweit Europa die Lebensverhältnisse der Deutschen verändert.

Tut es das?

Und wie!

Wie denn?

Ein Großteil der Gesetze, die hier im Deutschen Bundestag verabschiedet werden, sind im Grunde Umsetzungsgesetze des europäischen Parlaments. Das heißt: Sowohl im Verbraucherschutz, in Öffentlich-rechtlichen Dingen, in Gesundheit fragen, übrigens auch bis zur Außenpolitik, wird die Wirklichkeit Deutschlands durch die europäische Union bestimmt. Und das muss man wissen. Die gesamte Wirtschaftspolitik, Sozialpolitik wird mitbestimmt. Also deswegen kann man nicht sagen: Lass mal Europa sein und liegen, wo es ist.

Warum gibt es dann keinen europäischen Rundfunk? Wie du sagst, in Frankreich, Spanien ist es viel schlimmer als bei uns. Warum sagen wir Deutschen nicht... wir haben ja anscheinend immer noch das beste System. Warum das ganze nicht EU-weit?

Es gibt immer wieder die Forderung nach einer europäischen Öffentlichkeit. Aber das ist sehr, sehr kompliziert.

Das hat der Bundespräsident auch gesagt.

Ja, da hat er recht. Nur das sind unterschiedliche Sprachen, unterschiedliche kulturelle Wurzeln, unterschiedliche Vorstellungen von einem Sozialleben, von einem Wirtschaftsleben, alles unterschiedliche Vorstellungen der europäischen Länder zum Ausland. Das ist noch so unterschiedlich und so vielfältig, dass es eine europäische Öffentlichkeit noch nicht gibt. Die Italiener interessieren andere Sachen als uns Deutsche interessieren, die Spanier andere als die Franzosen und insofern ist es kompliziert, das zusammenzufügen. Das muss zusammenwachsen und wir wollen ja auch die Unterschiedlichkeit Europas.

Das macht diesen Kontinent ja so wahnsinnig interessant. Wir wollen kein monotones Europa haben, wir wollen auch kein monotones Deutschland haben. Ja, wir haben unterschiedliche Länder... Und deswegen ist es umso wichtiger, dass wir diese Vielfalt, die Europa, die aber auch Deutschland ausmacht, sich im Programm wiederfindet. Und das ist das, was das Verfassungsgericht jetzt eindeutig fordert: Keine Monotonie, keine politische Monotonie und keine kulturelle Monotonie!

Lesen Sie auf der nächsten Seite, wie es zu dem Urteil des Verfassungsgerichts kam

Jetzt kommen wir dazu. Das Verfassungsgericht hat ein Urteil gesprochen. Erklär uns bitte, warum da überhaupt ein Urteil gesprochen werden musste. Du hast Roland Koch angesprochen...

Roland Koch und seine CDU-Leute haben sich geweigert, meinen Vertrag zu verlängern.

2010?

2010. Sie hatten nicht einmal die Mehrheit! Es waren genau 7:7 Stimmen. Aber das reichte, um eine vertragliche Verlängerung zu verhindern.

Wo denn?

Im Verwaltungsrat. Es war 7:7. 5:3 Stimmen hätte ich haben müssen. Es waren aber 7:7. Rest zwei. Es waren acht Konservative. Der Rest von Vierzehn. Es ist kompliziert, das zu erklären. Die Grünen wollten eine Veränderung der Zusammensetzung der Gremien haben. Dann wollte die SPD das teilweise auch. Dann haben sie sich gegenseitig blockiert. Dann hatten die Grünen versucht, im Bundestag eine Mehrheit zu finden, um eine Normenkontrollklage vor das Verfassungsgericht zu bringen. Im Bundestag fand sich die Mehrheit nicht, weil die SPD nicht mit den Grünen gehen wollte. Dann hatte der damalige Ministerpräsident Beck versucht, mit der CDU einen Deal zu machen, die CDU hat sich verweigert.

Und dann sind Beck, der damalige Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz, und der jetzige Bürgermeister in Hamburg vor das Verfassungsgericht gezogen, haben eine Normenkontrollklage angestrengt mit der Begründung: Die Besetzung der Gremien ist verfassungswidrig, weil sie zu eindeutig, zu einseitig besetzt sind.

Und das Verfassungsgericht hat gesagt: Ja! Und hat generell gesagt: Die Anzahl der Parteipolitiker muss strengstens zurückgeschraubt werden. Bisher war es 44 Prozent. Ein Beispiel: Ich hatte ein Aufsichtsgremium, das nur für den Chefredakteur zuständig war. Da waren es nicht 44, es waren 80 Prozent Politiker! Und so wurde auch diskutiert. Der Korridor der Diskussion fand statt im geistigen Nebel der Parteien - und nicht in der Freiheit einer Gesellschaft, das zu denken, was nötig ist. Dort waren es, wie gesagt, 80 Prozent Parteipolitiker! Das Verfassungsgericht hat jetzt gesagt: 2:1. Ein Parteipolitiker beziehungsweise Politiker und zwei Unabhängige aus den gesellschaftlichen Gruppen. Und das ist sehr eindeutig. Reicht vielleicht noch nicht aus und dann wird man sehen.

Ich weiß nicht, kennst du diesen Lothar Bisky noch? Der war von den Linken. Da war ich mal dabei, als er bei Jörg Wagner im Studio vom Medienmagazin war. Der hat gemeint: Eigentlich müsste die Politik ganz raus. Es sollten Politiker gar nicht mehr in solchen Räten und Aufsichtsräten und Kontrollgremien sitzen. Wäre das die sauberste Lösung?

Das ist eine Grundsatzentscheidung. Wenn man sagt, man möchte die gesellschaftlich wichtigen Gruppen dieses Landes in den Aufsichtsgremien haben, dann gehören die Parteien auch dazu. Die gehören dazu! Wenn man es anders organisiert, indem man sagt: Wir wollen die professionellen Leute haben, die Ahnung und Durchblick in der Sache haben,...

Wie bei der BBC ...

...wie bei der BBC, dann hätten sie da nichts zu suchen, das stimmt. Aber auch das Verfassungsgericht hat sich für den anderen Weg entschieden, also für die Vertretung aller gesellschaftlichen Gruppen in den Aufsichtsgremien, da müssen also auch die Parteien drin sein, aber eben wesentlich reduzierter. Und sie dürfen nicht das Heft der Organisation in der Hand haben. Es sind die einzigen, die das natürlich können, weil sie jeden Tag damit zu tun haben. Das dürfen sie nicht! Und das hat das Verfassungsgericht jetzt unterbunden.

Achtung! Man hört jetzt schon, dass die Parteien sagen,... jetzt kommt hier ein wunderbares Lastschiff hier vorbei... das ist sozusagen die Fracht der Information, die ARD und ZDF jeden Tag im Fernsehen und im Hörfunk transportiert. Und Sie können sehen, wie schwerfällig es sein kann, eine solche Last zu transportieren. Aber es ist auch eine wunderbare Aufgabe!

Um zurückzukommen auf das, was wir vorhin gerade besprochen haben: Die Parteipolitik darf nicht das Heft in die Hand nehmen. Sie darf nicht die Kraft und die Bestimmung im öffentlich-rechtlichen Fernsehen und im Rundfunk haben, die Programmpolitik, aber auch die Personalpolitik zu entscheiden. Deswegen habe ich gesagt: Achtung, man hört jetzt auch schon, dass die Parteipolitiker sagen: Naja wir lassen das bei 2:1. Gar kein Problem! Dann plustern wir einfach die Gremien auf. Statt 77 im Fernsehrat sind es dann 120 und dann haben wir die Leute, die wir sowieso schon drin haben, haben wir weiterhin drin. Da muss die Öffentlichkeit irrsinnig aufpassen! Wenn dies geschieht, muss ein Aufschrei durch die Republik gehen, weil dies eine schmähliche Unterwanderung des Urteils des Bundesverfassungsgerichts und eine Verhöhnung des Gerichts darstellen würde.

Du ahnst also schon Schlimmes?

Ich ahne es nicht, aber ich fürchte es. Ich bin aber guten Mutes, dass es Kräfte gibt, die das zu verhindern wissen.

Warst du denn bisher das einzige Beispiel, wie jemand im öffentlich-rechtlichen Rundfunk und Fernsehen beiseite geschafft werden sollte? Oder gibt es sogar Sendungen oder Moderatoren, über die die Parteien sagen: Na, den behaltet ihr! Oder: Den wollen wir weg haben?

Es gab immer Kämpfe um Moderatoren. Peter Merseburger zum Beispiel. Der war ja früher "Panorama"-Chef und dann Chefredakteur. Sendungen des NDR wurden damals von den Bayern ausgeklinkt, da haben sie nicht mehr mitgezogen. Es gab immer Diskussionen und Auseinandersetzungen. Ich war vielleicht das prominenteste Beispiel als Chefredakteur eines nationalen Senders. Und deswegen hat sich an diesem Beispiel der Konflikt entzündet.

Hat sich der Roland Koch entschuldigt?

Nein. Der wird sich sicher nicht entschuldigen. Warum soll er sich entschuldigen? Er sieht ja keinen Fehler in seiner Tätigkeit.

Er hat Erfolg gehabt.

Ja, ich war weg vom Fenster. Aber ich bin nicht sicher, ob er seine damalige Taktik heute als richtig ansieht. Nämlich wenn die damals nicht überzogen hätten, würde das ganze System so weiterlaufen wie bisher. Sie haben überzogen und deswegen hat das Verfassungsgericht jetzt einen Pflock eingeschlagen.

Jetzt ist 2015 nach meiner Rechnung wieder ein neuer Chefredakteur an der Reihe oder eine neue Wahl... Bist du dann wieder zurück?

2015 bin ich 67 Jahre alt.

Du siehst aber jünger aus.

Ja, vielen Dank. Ich glaube nicht, dass es richtig wäre für einen Sender, einen 67-jährigen als Chefredakteur zu installieren.

Ja. Nehmen wir mal irgendeine Sendung wie "Jung & Naiv". Die ist unabhängig. Warum läuft so eine Sendung eigentlich nicht im öffentlich-rechtlichen Rundfunk? Weil es ist ja so: Wir machen öffentlich-rechtliches Fernsehen...

Ja, das macht ihr. Im ZDF kenne ich es, in der ARD nicht so sehr... Dort im Nachrichtenkanal, also auch im Internet, gibt es ja durchaus Sendungen, die nicht mit euch vergleichbar sind, aber die eben auch interessant sind. Aber ich kann Ihnen nur raten: Gehen Sie doch mal zum Chefredakteur des ZDF! Ich glaube, eure Sendung würde sich da gut einfügen.

Warum haben die Öffentlich-Rechtlichen überhaupt ein Interesse daran, junge Zuschauer zu holen? Ich dachte, dafür sind die Privatsender zuständig. Die meisten jungen Leute gucken ja eh entweder gar nichts mehr oder ProSieben, RTL 2 und so etwas.

Naja, gut. Öffentlich-Rechtlich ist für alle Zuschauer zuständig, es ist ja nun nicht nur für die Alten. Es gibt keine Eintrittskarte für Leute ab 50 oder so etwas.

Aber guck doch mal abends die Sendungen an! Da läuft am Samstag irgendwie Volksmusik...

Weniger inzwischen.

Oder "Wetten, dass...?", "Günther Jauch", "Tatort"...

Ja, klar. Okay. Die öffentlichen Sender sind natürlich mit ihrer Geschichte gewachsen und sind dadurch auch älter geworden. Solche Leute wie ich sind wirklich Unterstützer des öffentlich-rechtlichen Systems, sind damals in den Sechziger Jahren ins System gekommen, andere noch früher. Und damit gab es eine bestimmte Form und Dramaturgie der Berichterstattung, die damit einherging. Wir gehören sicherlich nicht mehr zu denen, die das neue Format, so wie ihr das macht, damals so akzeptiert hätten. Es war eine andere Zeit. Die öffentlich-rechtlichen Sender sind aber gezwungen, wenn sie alle erreichen wollen, eben auch neue Formate zu finden und sie zu unterstützen, sie zu suchen und ihnen eine Chance zu geben - so wie euer Format es ist.

Manchmal kommt mir das bei ARD so vor: Die wollen eine Sendung für Jugendliche machen, setzen dann aber nur ein Ü30-Gesicht vor die Kamera ... Die ganze Produktion, das wird alles von denselben Leuten gemacht, die sonst die Sendungen produzieren für ein noch älteres Publikum. Das ist vielleicht auch ein Problem ...

Das ist sicherlich ein Problem. Das hat aber auch etwas mit der Finanzierung des Senders zu tun. Viele der Leute sind dort angestellt. Du kannst die nicht einfach auf die Straße setzen. Ich sehe das im ZDF. Die versuchen ja, neue Programme reinzumischen. Aber sie haben richtige Schwierigkeiten damit, junge Leute in das Arbeitssystem einzufügen. Das ist ein Problem.

Die werden entlassen.

Ja, eben.

Die Jungen werden entlassen, die Alten bleiben da?

Genauso ist es, und das ist ein Riesenproblem.

Warum ist das so? Warum sagt man nicht: Komm, wir schicken die Älteren eher in Rente und lassen die Jungen?

Weil du sie nicht in Rente schicken kannst, weil sie eine arbeitsrechtliche Sicherung haben. Es geht nicht. Aber das zeigt eben auch, wie unterschiedlich dann auch die Bedeutung von jungen Leuten, aber auch die arbeitsrechtliche Bedeutung von jungen Leuten im Vergleich zu älteren ist und das muss sich ändern.

Apropos parteipolitischer Einfluss: Wir haben hier gerade einen Linken-Politiker, kennst du den?

Hallo! Jan van Aken: Hallo! Tach.

Wir reden gerade über den öffentlichrechtlichen Rundfunk. Er erklärt uns gerade den öffentlichrechtlichen Rundfunk. Lothar Bisky meinte ja immer: Alle Politiker raus aus den Gremien. Bist du auch dafür?

Jan van Aken: Keine Ahnung.

Keine Ahnung? Muss man nicht immer eine Meinung haben?

Jan van Aken: Ich habe natürlich meine. Ich bin für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Ich bin auch dafür, dass es Kontrollen gibt. Aber dass jetzt irgendwelche Politiker sich ins Programm einmischen, finde ich völlig falsch. Aber frag mich jetzt nicht nach konkreten Konstruktionen! Ich weiß nicht mal, wie die ARD genau funktioniert.

Das wissen viele wahrscheinlich auch nicht.

Nikolaus Brender: Naja, ich habe es ja eben erklärt.

Aber so ein Fall wie bei ihm, dass Roland Koch gesagt hat: "Den will ich nicht mehr" und er es schafft, dass er dann auch seinen Job nicht mehr behält, was ist das?

Jan van Aken: Sauerei!

Eine Sauerei?

Ja, klar. Ich kenne ihn nicht. Wer sind Sie? Guten Tag, Jan van Aken.

Guten Tag, Nikolaus Brender.

Ah, jajaja. Okay, dann weiß ich auch.

Ja, doch eine größere Welt...

Genau.

Und jetzt auf dem Weg oder Feierabend?

Ne, gar nicht auf dem Weg von A nach B. Wir haben einen Termin. Ich dachte, wenn Sie hier gleich fertig sind, dann können wir das gleich machen, oder?

Äh, klar. Hans steht da. Wir kommen gleich rüber.

Super, dann habe ich es nämlich hinter mir.

Okay.

Tschüss!

Ja, das ist doch auch mal ein Zufall gewesen!

Ja.

Der kennt dich gar nicht?

Ja, wunderbar!

Vielleicht kennen dich nur die CDU'ler. Hast du die vielleicht ein bisschen geärgert? Hast du vielleicht eine andere politische Haltung als die, haben sie das vielleicht gemerkt?

Wer?

Na die CDU'ler!

Also es ist so: Mit den Linken bin ich war ich jetzt auch nicht in vielen Punkten deren Meinung und bin es auch nicht. Überhaupt nicht! Ich bin kein Parteigänger.

Lesen Sie auf der letzten Seite, wie Kommentare im ZDF entstehen

Du warst noch nie in einer Partei?

Doch. Als Jugendlicher war ich mal in der Jungen Union, bin dann aber herausgegangen, weil ich gesehen habe: Als Journalist hat das keinen Sinn. Das sollte man nicht tun. Ich habe von allen meinen Kolleginnen und Kollegen immer wieder verlangt, dass sie eigene Meinungen haben sollen, ist doch ganz klar. Das geht ja gar nicht ohne. Aber sie sollen sich die eigene Meinung aus ihrem eigenen Wissen, aus Angelesenem, aus der Diskussion, aus dem eigenen Gewächshaus sollen sie sich die Meinung holen und nicht irgendwie aus einer Parteizentrale sozusagen dirigieren lassen. Das ist das, was ich unter Unabhängigkeit des Journalismus verstehe.

Bei den "Tagesthemen" gibt es ab und zu einen Kommentar von irgendjemanden.

Ja.

Weißt du, wie das ausgesucht wird? Wird da gefragt: Wer hat am meisten was zu sagen? Wer hat den besten Kommentar? Oder wird da gesagt: Okay, diesmal ein Konservativer, mal ein Linker...

Ich war ja früher auch mal Chefredakteur des WDR und weiß, wie das ist: Da werden in der Chefredakteurs-Sitzung, mittags um 2 die Kommentare vorgeschlagen, Themen vorgeschlagen und die Mehrheit der anwesenden Chefredakteure wählt dann den Kommentator aus. Natürlich wird ein bisschen geguckt, dass nicht immer nur eine Seite, sondern mehrere Seiten zu Wort kommen. Und dann wird sicherlich auch geguckt, wer spricht den besseren Kommentar. Es gibt ja eine Reihe von Kollegen und Kolleginnen, die das „sowohl als auch“ im Kommentar besonders nützlich empfinden, was ich besonders langweilig empfinde. Sondern da muss wirklich eine Meinung her! Das muss auch klar sein. Aber es muss eine eigene Meinung sein, also keine Parteimeinung.

Das „sowohl als auch“ ist zwei Meinungen in einer?

Ja. Man drückt sich so an den Dingen vorbei, nicht? Es gibt im Grunde wenige Ereignisse oder wenige Entwicklungen, zu denen man nicht eine Meinung haben kann. Voraussetzung ist allerdings richtige Recherche. Oftmals sind ja die Meinungen deswegen nicht so stark, weil die Recherche fehlt. Das ist auch nicht gut.

Es gibt ja auch gute Politiksendungen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen. Warum gibt es die nicht im Privaten? Warum machen Privatsender nicht so viel...

Ich finde zum Beispiel das „Nachtjournal“ von RTL nicht schlecht. Auch Klöppel im ersten Teil, also die RTL Nachrichtensendung 18.45 Uhr bis 19 Uhr finde ich gut. Es gibt Gute! Nur eines muss man wissen und deswegen kommen wir zum Anfang unserer Diskussion zurück: Man muss klar wissen, dass man mit politischen Sendungen kein Geld verdienen kann. Und deswegen wird das Öffentlich-Rechtliche durch die Gebühren finanziert.

Weil das Öffentlich-Rechtliche in die Verpflichtung gestellt wird, eben auch Dinge zu senden, zu produzieren und in Angriff zu nehmen, die unabhängig vom Profit gezeigt werden kann. Das ist der Grund und deswegen müssen die Öffentlich-Rechtlichen das auch tun, sie müssen sich der Verantwortung stellen. Das tun sie auch teilweise, vielleicht in manchen Punkten zu wenig. Aber das ist die eigentliche Begründung, warum Gebühren bezahlt werden. Dass Sendungen ins Programm kommen, die sich selbst nicht finanzieren können und die nicht die Mehrheit der Bevölkerung repräsentieren.

Wenn du sagst, mit Nachrichtenjournalismus ist kein Geld zu verdienen, warum machen das die privaten Sender dann überhaupt noch?

Sie müssen! Sie sind dazu gesetzlich verpflichtet.

Ach, sie müssen es? Warum?

Das gehört zur Grundkultur, auch von privaten Sendern. Das wollen sie auch. Sie wollen ja nicht nur als Dudelfunker durch die Gegend laufen, daran haben sie auch kein Interesse. Und das tun sie ja auch, in der Tat.

Hast du Lieblingsjournalisten im deutschen Fernsehen? Gibt es da noch Leute, über die du sagst "Deren Sendung guck ich immer gerne..."?

Ich gucke mir sehr gerne Satire-Sendungen an. Die "Heuteshow" sehe ich sehr gerne.

"Die Anstalt" mag ich.

Ja, „Die Anstalt“. Die neue "Anstalt" hat sich gut gemacht. Es war gar nicht so ohne, da einen Nachfolger zu finden. Ich fand die andere schon gut, die neue auch. Und "Pelzig" ist auch eine meiner Lieblingssendungen.

Du hast bisher nur ZDF-Sachen gesagt.

Ja, in der ARD gibt es kaum Sendungen, über die man so richtig lachen kann...

Warum nicht?

Das weiß ich nicht.

Die ARD hat doch bestimmt viel mehr Geld als...

Ja, das hat sie. Aber das musst du die fragen, das kann ich nicht beurteilen. All die Sendungen, von denen ich gerade gesprochen habe, sind Satire: Man kann darüber lachen, aber sie sind eben auch fundiert und grundiert durch einen hohen Rechercheaufwand. Das ist das, was mir Spaß macht.

Dankeschön, Nikolaus Brender!

Transkribierung: Anne Juliane Wirth, Redigieren: Hans Hütt

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