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stern-Gespräch

Milliardär Michael Otto: Sie haben acht Milliarden Euro. Ist das gerecht?

Der Versandhausunternehmer Michael Otto spricht im stern-Interview über die Verantwortung der Vermögenden, einen höheren Spitzensteuersatz und über seine eigenen Erlebnisse als Flüchtling.

Von Silke Gronwald und Uli Hauser

Versandhausunternehmer Michael Otto

Michael Otto ist Aufsichtsratsvorsitzender der Otto Group. Er baute das Versandhaus seines Vaters zu einem weltweiten Handels- und Immobilienkonzern aus

Herr Otto, 20 Prozent der Deutschen haben überhaupt kein Vermögen, Sie haben acht Milliarden Euro. Ist das gerecht?

Die Frage ist doch, was mein Vermögen bewirkt. Ich bin ja nicht Dagobert Duck, habe zu Hause keine Goldtaler im Speicher, und ich bade auch nicht jeden Morgen darin. Mein Hauptvermögen ist die Firma. Die Otto-Gruppe gibt weltweit 50.000 Menschen Arbeit. Und meine Anteile am Unternehmen habe ich in eine gemeinnützige Stiftung eingebracht, die ökologische und soziale Projekte fördern wird. Das ist mein Beitrag zu mehr Gerechtigkeit.

Damit sind Sie eine Ausnahme. Deutschland driftet auseinander.

Eine Gesellschaft ist angewiesen auf Solidarität und Mitgefühl. Dabei sollte jeder erst einmal bei sich selbst anfangen. Das versuche ich vorzuleben. Fester Bestandteil unserer Unternehmenskultur ist der Respekt vor Mensch und Natur. Ich unterstütze sehr, wenn sich Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auch privat für die Gesellschaft engagieren, sei es im Kirchenrat oder als Elternvertreter in der Schule.

Die Frage ist doch, welchen Beitrag die Wohlhabenden insgesamt leisten. Machen es sich die Reichen in Deutschland da nicht zu leicht?

Sicher gibt es Vermögende, die ihr Geld nur für sich und ihre Hobbys ausgeben. Da bin ich schon erstaunt. Aber ich kenne viele Unternehmer, die sich gesellschaftlich engagieren. Wer die Möglichkeit hat, der hat aus meiner Sicht auch eine Verantwortung dafür. Mein Credo lautet, mit meinen Stiftungen Hilfe zur Selbsthilfe zu geben, ob bei Umweltprojekten oder der Hilfe für afrikanische Bauern.

Sie engagieren sich in der Flüchtlingshilfe. Das neue Projekt "Ipso" soll Flüchtlinge ausbilden, damit sie sich gegenseitig besser unterstützen können. Warum fördern Sie gerade diese Initiative?

In den Unternehmen unserer Gruppe tun wir schon eine Menge für die Integration. Wir bieten Hilfe, Praktika und Ausbildungsplätze für Flüchtlinge an. Aber das Konzept von Inge Missmahl begeistert mich besonders, weil es Hilfe zur Selbsthilfe organisiert. Menschen, die geflohen sind, wissen am besten, wie sie einander unterstützen können. Sie kennen die Sprache, die Kultur und brauchen keinen Dolmetscher. Ich finde die Idee überzeugend, dass die Starken die Schwachen stützen. Das bedarf nicht immer einer aufwendigen Traumatherapie; manchmal reicht schon, dass einer für wenige Stunden zuhört, sich einfühlt und mit Rat und Tat zur Seite steht.

Helfen Sie auch, weil Sie selbst einmal Flüchtling waren?

Ja, die Vertreibung meiner Familie aus Westpreußen hat mich geprägt. Ich habe noch Erinnerungen an die Flucht. An die Tiefflieger der Engländer, die unseren Pferdetreck beschossen. Wie wir in den Graben springen mussten. Und auch daran, dass wir in Bad Segeberg zusammen mit zwei anderen Familien in einer Villa zwangseinquartiert wurden. Dass der Eigentümer darüber nicht happy war, können Sie sich vorstellen. Wenn wir Kinder im Treppenhaus etwas lauter waren, gab es richtig Krach. Eine Willkommenskultur war das damals nicht.

Wenn das Engagement der Reichen insgesamt zu wünschen übrig lässt: Wäre es dann nicht richtig, sie durch höhere Steuern zur Kasse zu bitten?

Ich bin gegen eine Vermögensteuer. Nicht nur, weil hier versteuertes Vermögen nochmals besteuert wird und es enorm schwierig zu bestimmen ist, welchen Wert ein Haus oder ein Unternehmen tatsächlich hat, sondern weil es eine Substanzbesteuerung ist. Ein Mittelständler, der gerade Verluste macht, braucht jeden Cent, um sein Unternehmen zu retten. Es ist der Mittelstand, der Arbeitsund Ausbildungsplätze erhält und neue schafft. Bei Erbschaften kann man darüber diskutieren, Aktien-, Grund- und Geldvermögen auch höher zu besteuern, aber bei der Vererbung von Firmen sollte es bei der bisherigen Regelung bleiben.

Also lehnen Sie höhere Belastungen für Wohlhabende ab?

Solange die Steuereinnahmen wie derzeit sprudeln, ist das eine Scheindebatte. Wenn der Staat bei sparsamer Haushaltsführung dennoch mehr Geld braucht, dann bin ich eher für die Erhöhung des Spitzensteuersatzes. Wenn einer gut verdient, kann er auch mehr zahlen. Viel wichtiger finde ich: Wer hierzulande Geschäfte macht, soll auch zur Finanzierung des Gemeinwesens beitragen. Für mich ist nicht nachvollziehbar, dass gerade US-Konzerne wie Apple kaum Steuern bezahlen. Das verzerrt den Wettbewerb.

Kann sich Otto Gemeinsinn in diesem gnadenlosen Wettbewerb mit Amazon und Co. überhaupt leisten?

Ja, es ist sicher schwieriger in einer Zeit, in der ein Taxiunternehmen wie Uber kein einziges eigenes Auto besitzt, eine Vermittlungsfirma wie Airbnb keine eigenen Wohnungen hat und ein Handelskonzern wie Alibaba kein eigenes Warenlager unterhält. Das ist eine neue Welt, wer das nicht begreift, hat verloren.

Der globale Kapitalismus kennt keine Rücksicht?

Das ist Wettbewerb, und den nehmen wir sportlich. Wir müssen den Kundinnen und Kunden ein besseres Angebot machen – femininer, persönlicher und serviceorientierter als die Konkurrenz. Und wir glauben, dass unsere Kunden schätzen, wenn wir unsere Mitarbeiter nach Tarif bezahlen, uns verantwortlich fühlen, woher die Waren kommen und dass die Umwelt nicht mehr als nötig beansprucht wird.

Amazon hat es mit seinen Methoden geschafft, zum größten Händler der Welt zu werden und Sie auf Platz zwei in Deutschland zu verweisen.

Ich kenne und schätze Jeff Bezos, den Chef und Gründer. Aber er hat eine ganz andere Philosophie als ich. Vor gut 15 Jahren hat er mich übrigens gefragt, ob ich mit 100 Millionen Dollar bei ihm einsteigen will. Er suchte dringend Investoren, damals machte er Riesenverluste. Aber ich war mir nicht sicher, ob sein Konzept aufgehen würde.

Bereuen Sie das heute?

Nein, ich wollte lieber in meine eigenen Unternehmen investieren, den digitalen Wandel so gestalten, dass er Kunden, Mitarbeitern und Geschäftspartnern dient. Wir gehen da unseren ganz eigenen Weg.

Dieser Wandel kostet Arbeitsplätze, auch bei Ihnen. Roboter packen Pakete, Drohnen liefern sie aus.

Da wird die Zukunft gerne schwärzer gemalt. Mittelfristig könnten Arbeitsplätze wegfallen, aber es entstehen viele neue. Vor allem im Digitalen. Wir zum Beispiel suchen eigentlich permanent mehrere Hundert IT-Experten. Und Fahrer mit Lkw-Führerschein. Ich erwarte nicht, dass künftig Millionen Drohnen durch die Luft schwirren, um Pakete auszuliefern. Sie werden in Einzelfällen in ländlichen Regionen eingesetzt, etwa um eilige Medikamente auf eine Hallig oder zu einem Almbauern zu bringen. In Großstädten ist das Risiko viel zu groß, dass die Dinger Verkehrsunfälle verursachen, Menschen auf den Kopf fallen.

Die Hermes-Fahrer, die jetzt die Weihnachtspakete bringen, gehören auch zu Ihrem Konzern, zum Großteil über Subunternehmen. Ist es gerecht, wenn sie nur acht, neun Euro pro Stunde verdienen?

Das ist ein komplexes Thema. Die Lieferung auf der letzten Meile zum Kunden übernehmen seit Jahren Spediteure. Früher haben wir nicht ausreichend hingeschaut, heute wissen wir sehr genau, wie es den Boten geht. Unsere Partnerunternehmen müssen einen Verhaltenskodex einhalten. Dazu gehört eine faire Bezahlung. Die Boten sind angestellt, werden nach Stunden bezahlt und verdienen in Großstädten zwischen zehn und zwölf Euro. Damit wird man nicht reich, aber das ist der Markt. Die Kunden wollen kostenfreie Belieferung, und die Handelsunternehmen, eigene wie fremde, für die wir ausliefern, kalkulieren harte Preise. Viel Luft ist da nicht, wir verdienen damit nur wenig Geld.

In Deutschland arbeiten viele Menschen sehr hart und kommen trotzdem nicht über die Runden. Ist es gerecht, dass die Pflege von Menschen viel schlechter bezahlt wird als die Pflege von Computern?

Nein, das finde ich nicht gerecht. Menschen, die sich um andere kümmern, bekommen aus meiner Sicht zu wenig. Das fängt schon im Kindergarten an. Die Erzieherinnen tragen eine riesige Verantwortung. Und das geht mit der finanziellen Ausstattung unserer Schulen weiter. So wie unsere Kinder betreut werden, so sieht später unsere Gesellschaft aus.

Also 20 Prozent mehr für alle?

Ich schüttele hier jetzt nicht irgendwelche Zahlen aus dem Ärmel. Wir brauchen eine gesellschaftliche Debatte über den Wert der Arbeit. Was wir in der Schule brauchen, sind mehr Ermöglicher und Mutmacher, gerade auch in schweren Zeiten.

Sie meinen die Erfolge der Rechtspopulisten, den Brexit der Briten und die Trump-Wahl in den USA.

Die politische Situation auf der Welt ist nicht ermutigend. Ein Beispiel: Ich finde es einen Skandal, dass die Auffanglager im Nahen Osten für die Kriegsflüchtlinge nicht ausreichend unterstützt werden. Deutschland tut das, aber viele andere nicht, so auch die USA, obwohl sie mit ihren militärischen Interventionen das Elend mit angerichtet haben.

Das waren Bush und Obama. Jetzt kommt Trump ...

Ich bin da sehr besorgt. Die Wahl Trumps ist ein Zeichen für eine neue Ära des Postfaktischen, wie es die Soziologen nennen. Nicht die Fakten stehen im Mittelpunkt, sondern das Emotionale. Deswegen sollten wir mehr von Gefühlen reden.

Wie meinen Sie das?

Offenbar fühlt sich eine ganze Reihe von Menschen von den Veränderungen in der Welt überfordert. Sie haben Sorgen und Ängste, die nicht ernst genug genommen werden. Das ist der Nährboden für Wut und Hass in den sozialen Echomedien und auf der Straße. Wir dürfen das Feld nicht den Agitatoren überlassen, die von rechts und links mit Polemik und Unwahrheiten argumentieren. Und auch nicht den Feinden einer offenen Gesellschaft. Politik und Wirtschaft sind auf gefordert, diese Sorgen ernst zu nehmen und sich öffentlich stärker zu unseren demokratischen Werten zu bekennen, für sie zu werben, sie emotional aufzuladen.

Sie fordern einen Aufstand der Anständigen?

Das ist nicht mein Begriff. Aber wir Demokraten sind jetzt gefordert, die Vorteile von Freiheit und Demokratie, der Europäischen Union, einem freien Welthandel oder der sozialen Marktwirtschaft zu verteidigen. Und es muss möglich sein, zu sagen: Wir leben hier, alles in allem, in einem großartigen Land. Menschen machen sich auf den Weg zu uns, weil diese Republik ihnen Schutz bietet und Sicherheit.

Aber die wachsende Ungleichheit in Deutschland ist ein reales, nicht nur ein gefühltes Problem.

Wo es Schwierigkeiten gibt, müssen sie angesprochen werden. Und bei der Lösung sollen die starken Schultern mehr tragen als die schwachen. Mitgefühl und Verantwortung kann man nicht anordnen, aber man kann dazu ermuntern. Aber ich bleibe dabei: Um unsere Probleme beneidet uns die Welt.