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Visionäre MeVis Gruppe: Wolken im Kopf

Der Forscher und Unternehmer Heinz-Otto Peitgen über "reine Mathematik", Denkverbote in den USA und mehr Durchblick für Ärzte.

Herr Professor Peitgen, Sie waren lange Zeit Chaosforscher, heute sind Sie Unternehmer. Wurde das Chaos uninteressant?

Überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil, das Chaos hat mich erst dazu geführt. Seit ich mich mit Chaosforschung und fraktaler Geometrie beschäftigte, wusste ich von der geradezu unfassbaren Komplexität fraktaler Strukturen in unserem Körper.

Was bitte sind denn fraktale Strukturen?

Objekte, die eine ganz besondere Geometrie haben, die uns aus der Natur vertraut ist. Wenn wir Formen natürlicher Objekte wie Bäume, Wolken oder Berge vergleichen mit dem, was Menschen bauen, Häuser, Maschinen oder Straßen, dann fällt auf: Die von Menschen gemachten Objekte passen irgendwie zu den Grundformen der Geometrie, also Gerade, Kreis, Rechteck. Wenn Sie nun diese Formen vergleichen mit der Formenwelt der Natur, dann sind die völlig verschieden. Wenn Sie eine Wolke mit der hergebrachten Geometrie beschreiben müssten, dann wären Sie sprachlos. Die fraktale Geometrie beschäftigt sich genau mit diesen Formen der Natur. Sie versucht zu beschreiben, wie etwa eine Wolke aussieht. Und sie kann mit diesen Formen genauso exakt planend umgehen wie die hergebrachte Geometrie in einer technischen Zeichnung.

Was faszinierte Sie daran?

Die Augen bedeuten dem Mathematiker nichts. Er braucht sie nur, um sich auf der Straße oder im eigenen Haus zu orientieren. Als Element der wissenschaftlichen Betätigung hält er sie für absolut nutzlos. Dann kam die fraktale Geometrie über mich, und plötzlich merkte ich, dass ich Augen habe. Ich beobachte Zusammenhänge, zum Beispiel den zwischen einem Gebirge und einer Wolke. Da werden Sie sagen: Die haben doch überhaupt keinen Zusammenhang! Aber vom mathematischen Standpunkt her sind sie praktisch ganz enge Verwandte, so wie Geschwister. Die unzähligen Wolkenformationen zu verstehen hilft plötzlich, die Muster der Erosion in Gebirgen zu beschreiben. Diese Erkenntnis bedeutete eine radikale Veränderung meines Lebens. Man kann sich das nicht vorstellen, wenn man nicht weiß, wie eremitenhaft Mathematiker eigentlich leben

Sie waren auch ein Eremit?

Ich habe angefangen als reinster Mathematiker, als ein algebraischer Topologe, das ist so ungefähr das Reinste, was man machen kann. Dann bin ich in vielen Gebieten, die zum Teil gar nicht angrenzen, spazieren gegangen und habe oft neue Lust verspürt, dort zu arbeiten.

Macht diese intellektuelle Neugier einen guten Forscher aus?

Ich glaube, das hilft. Es kann aber auch schaden, wenn man sich verzettelt.

Sie stellen eine Software her, die viel genauere Bilder von menschlichen Organen liefert als Computertomografie und Kernspintomografen. Wie geht das?

Im Bereich der Brustkrebsdiagnostik gibt es seit langer Zeit für die Früherkennung ein sehr gutes Verfahren, die Mammografie. Wir können nun dafür sorgen, dass der Arzt bei der Analyse direkt digitale Bilder mit Softwareunterstützung betrachten kann, auf denen er Tumore sehr viel besser und oft früher erkennen kann als das menschliche Auge alleine. Ein anderes Einsatzgebiet ist die Leberchirurgie. Da sind wir ein bisschen näher beim Chaos und seinen faszinierenden Strukturen. Eine menschliche Leber muss man sich vorstellen wie vier Bäume, die ineinandergewuchert sind, also ein sehr kompliziertes Gefäßsystem. In einer solchen Leber ist häufig ein Tumor. Um dem Menschen zu helfen, müssen wir in diesen Wirrwarr von Gefäßen hineinschneiden. Dabei zerstören wir unweigerlich Teile der Leber. Heute können wir mit den radiologischen Bildern unserer Software genau ermitteln, was passiert, wenn wir an einer bestimmten Stelle operieren. Das heißt, wir können den chirurgischen Eingriff zum ersten Mal individuell wissenschaftlich beurteilen - und daraus den optimalen Schnitt ermitteln.

Sie sind in Deutschland und in den USA tätig. Wo können Sie besser forschen?

In Deutschland herrscht ja der Glaube, wir hätten ganz schlechte Bedingungen für Innovationen und in Amerika würde das alles fluppen. Das stimmt nicht. Die Wirklichkeit ist viel komplizierter. Ich habe im Augenblick einen Gastprofessor aus Philadelphia hier, der früher in Gießen lehrte und mir gestern über seine Forschung berichtet hat. Da habe ich mich gefragt: Hätte der Gute das alles auch in Gießen machen können? Wohl nicht: Amerika hat etwas, das Leute wissenschaftlich aufblühen lässt. Leute trauen sich was, machen auch mal verrückte Dinge, die der Wissenschaft weiterhelfen. Deutschland und Europa haben irgendetwas in sich, das die Menschen hemmt.

Was könnte das sein?

Eine schwierige Frage. Ich bin ja selbst jemand, der im positiven Sinne amerikageschädigt ist. Dass ich ein Stück aus der Mathematik rausgegangen bin und in die Medizin rein, hat viel zu tun mit der Hemdsärmligkeit in den USA, dass man sich einfach mal traut, etwas zu riskieren.

Also eher eine Mentalitätsfrage, die sich in den Universitäten spiegelt?

Es gibt eine bemerkenswerte Lockerheit in der amerikanischen Forschung, eine erstaunliche Durchlässigkeit. Es ist wenig bedeutend, was jemand ist, welchen Titel er trägt, ob er einen Lehrstuhl hat oder nicht. Und es spielt auch keine so große Rolle, sich innerhalb einer Disziplin zu behaupten. Das ist besonders wichtig, denn viele der wirklich spannenden Neuentdeckungen, die das Land irgendwie voranbringen, finden heute zwischen den Disziplinen statt. Wissenschaft ist wie ein Baum: Die großen Zweige sind die Disziplinen wie Mathematik oder Physik, es gibt aber auch kleine Zweige, Ästchen und Blätter berühren sich. Das heißt, die Dinge passieren zwischen den Wissenschaften. Und genau dieses Hin-und-Herlaufen wird in Amerika dadurch gefördert, dass die universitären Strukturen es erlauben und belohnen. Europa und Asien sind in derselben Klemme. Wir haben in der Vergangenheit extrem gute Strukturen gehabt für den Fortschritt innerhalb der Disziplinen. Da kann ich mir nichts Besseres vorstellen als den Super-Lehrstuhlinhaber mit Super-Oberassistenten und Super-Unterassistenten. Aber diese Hierarchien passen überhaupt nicht zu einer interdisziplinären Arbeit. Wir hängen leider immer noch zu sehr in diesem alten Denkrahmen der Disziplinen.

Ein väterliches System.

Genau. Das gibt es in Amerika nicht. Ein junger Wissenschaftler ist dort viel mehr auf sich gestellt, und er muss sich, wenn er erfolgreich sein will, klug, aber gleichberechtigt vernetzen. Ich bin aber auch stolz auf die Erfolge der Universitätsentwicklung in Bremen, die von Anfang an mehr auf interdisziplinäre Zusammenarbeit als auf starke Hierarchien gesetzt hat.

Ist Amerika heute noch so attraktiv, wie es das früher für Sie war?

Amerika hat sich verändert. Als ich mich von Amerika angezogen fühlte, habe ich mich von einer Stimmung angezogen gefühlt, die heute so nicht mehr existiert. Das, was in den letzten vier, fünf Jahren passiert ist, seit dem Irak-Krieg, hat Amerika radikal verändert.

Die Liberalität ist weg.

Ja, die Unbekümmertheit und Liberalität ist beschädigt. Das Wir-schaffen-das! Die Unbefangenheit des Umgangs mit den Problemen der Welt. Es gibt Leute in Amerika, die benutzen Worte über ihr eigenes Land, die an totalitäre Staaten erinnern. Das betrifft zum Beispiel auch die Unbefangenheit, über wissenschaftliche Dinge zu reden. Heute passt man in Amerika auf, was man sagt. Man redet nicht mehr frei drauflos, das ist vorbei.

Sie sind jetzt 61 Jahre alt. Wie lange wollen Sie denn noch arbeiten?

Ich habe nicht vor aufzuhören.

Mit 65 wird man als Professor emeritiert.

Die Grenze werde ich sicher überspringen.

Und Rente mit 67?

Ist auch kein Thema. Das, was ich mache, empfinde ich nicht als Arbeit.

Was war eigentlich die sinnloseste Zeit in Ihrem ganzen Leben?

O Gott. Das ist eine der schönsten Fragen, die ich je gehört habe. Wahrscheinlich gehöre ich zu den wenigen Glücklichen, die immer zufrieden mit ihren Aufgaben waren. Dabei muss ich gestehen, dass ich mich als junger Mensch wenig selbstbewusst gefühlt habe. Deshalb habe ich wohl immer versucht, Ziele zu erreichen, die ein bisschen weiter weg lagen.

Interview: Markus Grill, Christoph Koch / print
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