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Weltbank: "Schaut auf die Kinder"

Vor dem G8-Gipfel in Evian drängt Weltbank-Präsident James Wolfensohn die Industriestaaten zum Kampf gegen die Armut - sonst drohe neuer Terror.

stern: Herr Wolfensohn, ist Deutschland ein Land im Niedergang?

James Wolfensohn: Deutschland hat sehr gute Voraussetzungen; im Moment allerdings weniger als ein Prozent Wachstum. Sie müssen eine neue Balance in der Wirtschaft finden. Die Deutschen stehen vor der Frage, ob sie eine überlastete und überbeanspruchte Gesellschaft ohne Zukunft haben wollen oder eine Gesellschaft, die durch Veränderungen bessere Aussichten hat.

Schaffen die Deutschen das?

Wenn sie die Dinge angehen, die nun diskutiert werden, gibt es keinen Grund zu glauben, dass Deutschland nicht weiter eine wirtschaftliche Macht sein wird. Geschichtlich betrachtet, ist Deutschland kein Land, das vor wirtschaftlichen Problemen kapituliert hat.

Droht in Deutschland Deflation?

Ich glaube, dass es heute wirtschaftliche Steuerungsmöglichkeiten gibt, solche Risiken zu kontrollieren.

Können Sie verstehen, dass die Menschen in diesem Land sich mehr Sorgen um ihren Job oder ihre Rente machen als um den Hunger in der Welt?

Innenpolitische Probleme stehen überall an erster Stelle. Ich verstehe, dass es für Kanzler Schröder nicht vor allem darum geht, was in Burkina Faso passiert. Er hat dort nicht viele Wähler. Aber wenn sich die entwickelten Staaten nicht mit den Burkina Fasos dieser Welt befassen, dann verspreche ich ihnen, dass ihre Kinder nicht in einer friedlichen Welt leben werden. Krieg, Terror und Verbrechen haben zumeist auch eine wirtschaftliche Ursache. Auf Dauer führt an dieser Erkenntnis kein Weg vorbei.

Bisher passiert zu wenig, und das Wenige zu langsam.

Das stimmt. Die gesamte Entwicklungshilfe beträgt etwa 55 Milliarden Dollar im Jahr. Für die Subventionierung der Landwirtschaft werden in den USA und Europa 350 Milliarden ausgegeben. Für Waffen 900 Milliarden Dollar. Wenn jemand von einem anderen Planeten auf die Erde käme, so würde er fragen: Was macht ihr hier eigentlich?

Der Erdling im Kanzleramt würde sagen, dass es sehr schwierig ist, den Bauern etwas wegzunehmen.

Glücklicherweise bin ich kein gewählter Politiker. Aber alle Zwänge ändern nichts daran, dass die Entwicklungsländer in der Landwirtschaft die besten Chancen haben. Es ist falsch, ihnen nun zu sagen, wir machen unsere Märkte dicht. Dann können sie nicht das Geld zur Überwindung der Armut verdienen. Es gibt keine Mauer, die die eine Welt von der anderen abgrenzt. Die USA haben das am 11. September erfahren.

Die Antwort der USA auf den Terror war aber Krieg und nicht ein energischer Kampf gegen die Armut.

Das stimmt nur zum Teil. Die USA haben fünf Milliarden Dollar zusätzlich im Jahr für Entwicklungshilfe zur Verfügung gestellt und jetzt angekündigt, dass sie weitere Milliarden für den Kampf gegen Aids in der Dritten Welt bereitstellen werden. Ich weiß, dass George W. Bush in Ihrem Land ein etwas umstrittener Mann ist. Aber er hat in der Entwicklungspolitik gehandelt.

Vom politischen Willen abgesehen, fehlt überall das Wirtschaftswachstum, um einen Kurswechsel zu finanzieren. Die Wachstumsraten sind in der entwickelten Welt eingebrochen. Wie lange wird die Krise andauern?

Ich bin kein Prophet. Dennoch glaube ich, das Schlimmste ist vorbei. Für mich ist auch klar, dass die Wachstumsraten in den Entwicklungsländern höher sein werden als in den Industriestaaten. Europa wird in 25 Jahren kleiner und älter sein als heute.

m Moment konzentriert sich die internationale Politik auf den Irak. Was wird der Wiederaufbau kosten?

Die internationale Gemeinschaft hat uns und den Internationalen Währungsfonds gebeten, die Kosten zu schätzen. Bisher kennen wir noch nicht einmal die Gesamthöhe der Schulden. Schon jetzt zeigt sich, dass die Bombardierungen die Infrastruktur relativ intakt gelassen haben. Aber in zwei Wochen haben die Iraker alles geplündert, was sich transportieren ließ.

In einigen Tagen findet der Gipfel der acht führenden Wirtschaftsnationen in Evian statt. Glauben Sie an die schönen Erklärungen solcher Gipfelrunden? Bei der Entschuldung der ärmsten Länder wurden die geweckten Erwartungen bei weitem nicht erfüllt.

Die G8 haben einen vernünftigen Job gemacht. Sie bewegen sich in die richtige Richtung - was nichts daran ändert, dass sie die Bedeutung des Themas unterschätzen. Ich halte die jetzigen Mittel für die Entwicklungszusammenarbeit - rund 55 Milliarden Dollar - einfach nicht für angemessen.

Welche Summe wäre nötig?

Es geht nicht nur um direkte Hilfe: Freier Zugang zu den Märkten könnte für die Entwicklungsländer auf längere Sicht Hunderte Milliarden Dollar wert sein. Aber die Höhe der Entwicklungshilfe sollte eher bei 100 Milliarden Dollar liegen als bei 50 Milliarden. Die Wirtschaftsleistung der ganzen Welt beträgt 32 Billionen Dollar. Da scheinen mir 50 Milliarden zusätzlich nicht viel Geld zu sein, um die Welt in einen vernünftigen Zustand zu bringen.

Die Weltbank ist eine sehr umstrittene Institution. Globalisierungsgegner sehen in ihr den Vollstrecker des Kapitalismus - einen Verbündeten der Industriestaaten bei der Unterdrückung der Dritten Welt.

Egal wann und wo es ein internationales Treffen gibt, kommt es zu Demonstrationen. Auch wieder am 1. Juni, an dem Tag, an dem die Staats- und Regierungschefs der führenden Wirtschaftsnationen sich mit ihren Kollegen aus den wichtigsten Entwicklungsländern treffen. Es wird demonstriert gegen ein Treffen, wo Arm und Reich darüber reden, wie man es besser machen kann. Etwas Dümmeres kann ich mir gar nicht mehr vorstellen.

Verstehen Sie denn nicht den Frust der Demonstranten über die Ergebnisse der bisherigen Treffen?

Verstehen schon. Wenn 1,2 Milliarden Menschen mit weniger als einem Dollar pro Tag auskommen müssen, dann ist das absolut unbefriedigend. Aber es ist doch nicht so, als ob gar nichts passiert wäre.

Kritiker halten Ihnen vor, dass Sie mehr die Öffentlichkeitsarbeit der Weltbank verbessert haben als die tatsächliche Arbeit vor Ort.

Das ist eine wirklich billige Kritik. In der Weltbank arbeiten 10.000 Leute, die sich jeden Tag daran machen, die Welt zu verbessern, nicht, sie zu ruinieren. Und wir geben unser Bestes.

Aber ein erheblicher Teil des Geldes, das Sie ausgeben, scheint ohne langfristige Wirkung zu sein.

Das Geld wird effektiv ausgegeben, und es wird immer effektiver ausgegeben. Entwicklung ist das härteste Geschäft, das ich kenne. Wir gehen in die Länder, denen kein anderer etwas leihen will. Wenn das die Deutsche Bank machen würde, wären wir überflüssig. Wir sind viel besser geworden, als wir jemals waren.

Nennen Sie doch mal konkrete Zahlen.

Gemessen an den Resultaten, die wir uns erhofft haben, sind wir nahe bei 80 Prozent. Viel mehr geht wohl auch nicht. Das ist wie im Venture-Capital-Geschäft. Sie müssen Risiken eingehen - und manche dieser Risiken sind sehr komplex.

Auf dem Weltwirtschaftsgipfel möchte der brasilianische Präsident Lula da Silva eine Steuer auf Waffenverkäufe vorschlagen, um die Armutsbekämpfung zu finanzieren. Was halten Sie von dieser Idee?

Ich habe Präsident Lula viermal getroffen. Was er in Brasilien macht, ist nicht nur unglaublich wichtig für sein Land, sondern für ganz Lateinamerika. Seine Idee ist fantastisch. Ich hoffe nur, er hat einen Plan, wie ganz konkret das Geld eingenommen werden soll. Es hat schon viele brillante Konzepte gegeben, etwa für eine Besteuerung der Umsätze an den Devisenmärkten. Auch eine Steuer auf Waffenverkäufe wäre wundervoll ...

... wundervoll, aber nicht machbar?

Ich wünsche Lula alles Glück der Welt.

Haben Sie denn eine eigene Idee, um zu mehr Geld zu kommen?

Alle solche Konzepte lassen sich nur durchsetzen, wenn der politische Wille da ist. Entscheidend ist die Bereitschaft, mehr Mittel aufzubringen. Ich habe kein eigenes Patentrezept. Ich versuche, für die Einsicht zu werben, dass die Hilfe für die Armen keine Frage der Wohltätigkeit ist. Sie liegt in unserem eigenen Interesse.

Sie machen Ihren Job jetzt schon seit acht Jahren und sind fast siebzig. Denken Sie manchmal darüber nach, die Verantwortung abzugeben und einfach fischen zu gehen?

Ja. Ständig. Ich habe einen schönen Platz zum Fischen in Wyoming. Aber im Ernst: Es gibt einige Jobs, in denen man die Welt ein bisschen besser machen kann. Die Weltbank ist einer davon. Da kann man nicht weglaufen.

Vor einigen Jahren haben Sie gesagt, die Weltbank solle ihren Erfolg am Lächeln in den Gesichtern der Kinder messen. Sehen Sie heute mehr lachende Kindergesichter?

Auf alle Fälle in einigen Ländern. China ist ein Beispiel. Auch Indien, Mosambik, Uganda. Bei Entwicklungshilfe geht es um konkrete Verbesserungen für Menschen. Und dafür braucht man nicht nur Statistiken, sondern man schaut am besten auf die Frauen und Kinder. Das klingt simpel, aber in der Praxis funktioniert es. Schaut auf die Kinder, schaut auf die Frauen und niemals auf die Männer.

Stefan Schmitz/ Lorenz Wolf-Doettinchem / print