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Pia Lamberty "Umsturzfantasien sind in der Szene nichts Neues": Sozialpsychologin über Berliner Corona-Demo

Teilnehmer einer Kundgebung gegen die Corona-Maßnahmen stehen vor dem Reichstag, ein Teilnehmer hält eine Reichsflagge
Teilnehmer einer Kundgebung gegen die Corona-Maßnahmen stehen vor dem Reichstag, ein Teilnehmer hält eine Reichsflagge
© Fabian Sommer / DPA
Die Erstürmung der Treppen vor dem Reichstagsgebäude in Berlin am vergangenen Wochenende hat für Empörung gesorgt. Doch welche Wirkung können die Bilder nun entfalten? Und welche Schlüsse ziehen die Demonstranten aus ihrer Demo? Psychologin Pia Lamberty im Interview.

Am Wochenende hatte es in Berlin mehrere Kundgebungen gegen die staatlichen Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie gegeben. Vor dem Reichstag, dem Sitz des Bundestags, eskalierte die Lage, als Hunderte Demonstranten die Treppe des Gebäudes stürmten. Zu sehen waren neben verschiedenen Fahnen und Flaggen auch Reichsflaggen. Der Vorfall sorgte für Entsetzen und Empörung. Doch welche Konsequenzen könnten die Ereignisse und Bilder haben? Und wie erreicht man Corona-Verschwörungstheoretiker am besten? Die Psychologin Pia Lamberty gibt im Interview Antworten. 

Frau Lamberty, wie stark hätte ein Verbot der Corona-Demo in Berlin die Verschwörungserzählungen befeuert?

Nach dem anfänglichen Verbot konnte man in den sozialen Medien ja bereits erste Reaktionen erkennen. Für viele war das Verbot dann eine Bestätigung ihrer verschwörungsideologischen Weltsicht und es wurde teilweise sogar zur Waffennutzung aufgerufen. Wie sich ein endgültiges Verbot insgesamt auf die Teilnehmerinnen und Teilnehmer ausgewirkt hätte, ist aber trotzdem schwer zu beurteilen aus meiner Sicht. Ich kann mir vorstellen, dass ein Teil vielleicht vom Plan nach Berlin zu fahren abgelassen hätte und es bei anderen zu einer Radikalisierung gekommen wäre.

Nun sind einige Hundert Demonstrierende bis auf die Stufen des Reichstags vorgedrungen. Können Sie schon abschätzen, welche Wirkung diese Bilder entfalten werden?

Umsturzfantasien sind in der Szene nichts Neues, sondern Teil des politischen Narratives. Das hat sich auch während der Pandemie immer wieder in verschiedenen Kanälen gezeigt. Für die rechtsextreme Szene kann die Situation am Bundestag für die eigene Propaganda genutzt werden und sie in ihrer Selbstinszenierung bestärken.

Allerdings muss ich hier auch sagen: Experten und Expertinnen und Betroffene warnen seit Jahren und Jahrzehnten vor den Gefahren und werden kaum gehört. Wenn es dann zu einem Ereignis wie am Wochenende kommt, reagiert die Gesellschaft kurz bestürzt über die Bilder, ein echtes Umdenken findet aber kaum statt. Dass diese Ideologien gefährlich sind, ist ja keine neue Entwicklung.

Welche Schlüsse werden die Corona-Gegner noch aus der Demo in Berlin ziehen?

In dieser Szene werden immer wieder "Tag X"-Szenarien entworfen. Auch am letzten Wochenende war von einem vermeintlichen "Sturm auf Berlin" die Rede. Die Vorgänger-Demonstration am 1. August lief unter dem Motto "Das Ende der Pandemie – Tag der Freiheit". Sozialpsychologische Erkenntnisse lassen vermuten, dass es zwei Entwicklungen gibt, wenn der besagte "Tag X" nicht eintritt: Während einige sich wieder mehr entfernen, kann es insbesondere bei denen, die viel "investiert" haben, zu einer Radikalisierung kommen. Sie halten dann noch einmal stärker an diesem Weltbild fest. Je stärker jemand in solche Gruppenstrukturen eingebunden ist, umso wahrscheinlicher auch die Radikalisierung.

Ich befürchte leider, dass wir noch länger mit diesem Thema zu tun haben werden. Je nach Studie glauben in Deutschland zwischen 25 und 30 Prozent an Verschwörungsmythen über die Pandemie. Nicht nur die Pandemie selbst, sondern auch aus der Coronakrise erwachsene ökonomische und soziale Krisen können solche Tendenzen noch weiter verstärken.

In Berlin haben ja auch Rechtsextremisten mit demonstriert. Warum haben viele bürgerliche Demonstrierende offenbar kein Bedürfnis, sich von denen abzugrenzen?

Auch wenn aus verschiedenen Spektren mobilisiert wurde, sind die Demonstrationen schon zu Beginn als rechtsoffen zu bewerten. Das bedeutet, dass sich nicht von rechtsextremen, antisemitischen oder verschwörungsideologischen Positionen abgegrenzt wurde. Mein Eindruck ist, dass es in der gesellschaftlichen Debatte vielfach wieder zu einer Verharmlosung kommt – ähnlich wie bei Pegida. Es wird ja gerne von "Spinnern", "Schwurblern" oder "Corona-Skeptikern" gesprochen anstelle sich mit der Ideologie auseinanderzusetzen und die klar zu benennen. Das finde ich problematisch.

Schenken die Medien der Demonstration zu große Aufmerksamkeit?

Ich halte es schon für sehr wichtig, dass über gesellschaftliche Entwicklungen gesprochen wird. Es kommt natürlich aber immer auch darauf an, wie das geschieht. Ich würde mir beim Thema Verschwörungsmythen allgemein zum Beispiel wünschen, wenn auch ein stärkerer Fokus auf den Konsequenzen liegen würde. Was macht es mit Angehörigen, wenn ihr Kind plötzlich in diese Welt abdriftet? Was macht es mit Menschen jüdischen Glaubens, wenn sie sehen, wie sehr antisemitische Verschwörungsmythen in der Gesellschaft verbreitet sind? Bei den Demonstrationen fände ich es wichtig, mehr Raum für eine strukturelle Einordnung zu geben. Ansonsten berichtet man immer nur anlassbezogen, klärt aber nicht genug auf.

Mit welchen Argumenten erreicht man Corona-Leugner am ehesten? Oder ist das ein vergebliches Unterfangen?

Hier muss man erst einmal differenzieren. Im privaten Umfeld besteht teilweise schon die Möglichkeit über Gespräche etwas zu bewegen. Das ist aber ein Ansatz, der auf gesellschaftlicher Ebene so aus meiner Sicht nicht funktioniert, wenn es um Verschwörungsideologen geht, die problematische Inhalte verbreiten. Man würde so nur antidemokratische Positionen, und Antisemitismus legitimieren. Hier braucht es eine klare Positionierung gegenüber rechtsextremen Tendenzen, Antisemitismus oder Rassismus. Auch aus psychologischer Sicht würde ich sagen, dass es unglaublich wichtig ist, in einer angespannten Lage wie jetzt klar gesellschaftliche, humanistische Werte zu kommunizieren, anstelle denen Raum zu geben, die nur Hass verbreiten wollen. Das bedeutet natürlich nicht, dass es nicht auch demokratische Diskussionen über die Corona-Maßnahmen geben sollte. Aber dafür kann man eigene Räume schaffen.

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Wie sollte man mit Menschen in seinem persönlichen Umfeld umgehen, wenn sie Verschwörungserzählungen zu Corona verbreiten?

Im eigenen Umfeld hat man oft mehr Möglichkeiten. Wichtig ist erst einmal, dass man lernt, die Haltung einzuordnen. Ist die Person skeptisch gegenüber einer Impfung oder macht sie Bill Gates und George Soros für alles Übel in der Welt verantwortlich? Das sind ja ideologische Unterschiede. Ich würde zudem empfehlen, frühzeitig hinzuhören. Da hat man mehr Chancen als wenn sich die Ideologie schon verfestigt hat. Ein empathischer Umgang mit einer gleichzeitig klaren Haltung, wann immer über die Ideologie menschenfeindliche Inhalte verbreitet werden, ist dabei ein Grundansatz. Es kann auch helfen, wenn man versucht zu verstehen, welche Funktion die Ideologie für eine Person hat. Wenn man gar nicht mehr weiterkommt, gibt es auch einige Beratungsangebote, die gemeinsam eine Strategie erarbeiten können.

Interview: Thomas Krause / rw

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