VG-Wort Pixel

Debatte bei "Anne Will" "Wen wollen Sie hier vor wem schützen?": Wie sich Wagenknecht und Lauterbach in die Haare bekamen

Sahra Wagenknecht debattierte mit Karl Lauterbach bei Anne Will
Fernsehdebatte bei Anne Will (l.): Beim Thema Impfung waren sich Linken-Politikerin Sahra Wagenknecht (m.) und SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach (r.) alles andere als einig.
© Screenshot ARD
Schlagabtausch zwischen Sahra Wagenknecht und Karl Lauterbach: In der Talkrunde "Anne Will" ging es unter anderem um die Frage: Wer ist Schuld an den steigenden Inzidenzen? Ungeimpfte? Oder tragen auch Geimpfte dazu bei?

Seit zwei Wochen sorgt die Aussage von Bayerns Fußball-Profi Joshua Kimmich für Schlagzeilen und Debatten – so auch in der gestrigen ARD-Talkrunde von Anne Will. Debattiert wurde die Frage wie sinnvoll 2G-Regelungen und wachsender Druck auf Ungeimpfte ist. Repräsentativ für die bisher nicht Gepiekten saß die Linken-Politikerin Sahra Wagenknecht in der Runde – was Moderatorin Anne Will direkt dazu veranlasste, sich nach den Gründen zu erkundigen. Die gab Wagenknecht indirekt bekannt, nicht ohne jedoch vorher darauf zu verweisen, dass sie es problematisch finde, persönliche Entscheidungen öffentlich – noch dazu im öffentlichen Fernsehen – begründen zu müssen.

Studien hätten belegt, dass die Impfung vor schweren Verläufen und Krankenhausaufenthalten schützt, Geimpfte aber weiterhin ansteckend sind. Ob man dieses Gesundheitsrisiko als Ungeimpfter tragen wolle, sei eine persönliche Entscheidung.

Wagenknecht gab zudem zu Bedenken, dass die Impfstoffe auf neuen Verfahren beruhten, deren langfristige Nebenwirkungen noch unbekannt seien. Als Beispiel führte die Linken-Politikerin die Impfung gegen das Dengue-Fieber an. Dabei habe sich erst später herausgestellt, dass das Risiko eines tödlichen Verlaufs bei Geimpften höher sei – laut Wagenknecht ein Beleg dafür, dass Nebenwirkungen auch lange nach der Zulassung der Vakzine noch auftreten können.

Karl Lauterbach: "Lassen Sie mich"

"Ich finde es anmaßend zu sagen, wir wissen was das in fünf oder zehn Jahren auslöst." Zudem sei es doch fragwürdig, dass sämtliche Hersteller in ihren Verträgen darauf beharrten, die Haftung für mögliche Folgen abzugeben und damit auf den Staat zu übertragen, wenn es gar keine Langzeitfolgen geben soll. "Wenn es keine Langzeitfolgen gibt, warum gibt es dann solche Klauseln?" Druck auf Ungeimpfte auszuüben, sei nicht zielführend.

Spätestens an dieser Stelle konnte sich SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach, ebenfalls zu Gast, nicht mehr zurückhalten. Sämtliche Kollegen der großen Universitäten hätten bestätigt, dass langfristige Nebenwirkung ausgeschlossen werden können. "Aber die Hersteller nicht, sonst hätten sie doch nicht ...", versuchte sich Wagenknecht an einem Einwand, den Lauterbach prompt abwürgte: "Ich habe Ihnen eben geduldig zugehört, jetzt lassen Sie mich." Wagenknechts Einwürfe bezeichnete er als "Räuberpistole". "Wir verschweigen hier nichts", betonte Lauterbach. Es sei noch nie passiert, dass eine Nebenwirkung spät auftritt. Realistischer sei, dass seltene Nebenwirkungen erst dann auftreten, wenn viele Menschen geimpft sind. Trotzdem seien diese bisher immer früh erkennbar gewesen.

Das Beispiel Dengue-Fieber ließ Lauterbach nicht gelten. Dass sich bei Geimpften ein tödlicherer Verlauf gezeigt habe, sei nicht auf die Impfung zurückzuführen. Näher erklärte Lauterbach dieses Phänomen aber nicht.

Sahra Wagenknecht kritisiert Impfschutz

Auch Wagenknechts Begründung, die Impfstoffe seien neu und damit kaum erforscht, deklarierte Lauterbach als "falsch". Die Vektor-Impfstoffe von Astrazeneca, Johnson & Johnson oder russischen und chinesischen Vakzinen würden schon immer eingesetzt. Die seien sehr harmlos, die Hirnvenenthrombosen eine frühe Nebenwirkung von der allerdings nur einer von 25.000 Menschen betroffen sei. Die Impfstoffe seien seit Ende letzten Jahres oft verwendet worden – viel öfter als in klinischen Studien. Die Wahrscheinlichkeit, Nebenwirkungen zu entdecken, sei in diesem Fall sogar höher.

"Man darf die Menschen nicht verunsichern, die wir zur Impfung bitten. Die Impfstoffe sind sicher", betonte der SPD-Gesundheitsexperte. Wagenknechts Ansinnen, die Impfung sei eine persönliche Entscheidung, stimmte Lauterbach zwar zu, gleichzeitig bezeichnete er den Pieks aber als "Akt der Solidarität", um auch andere in der Gesellschaft zu schützen.

"Das würde aber nur gelten, wenn die Impfung davor schützt, dass ich andere anstecken kann", kommentierte Wagenknecht. Jüngere Studien aus Israel, Katar und Großbritannien hätten belegt, dass auch Geimpfte, wenn sie infiziert sind, die gleiche Viruslast wie Ungeimpfte haben. "Die einzig strittige Frage ist, wie lange sie infektiös sind." Auch die Erkenntnis, dass der Impfschutz abnimmt, sei neu. "Man weiß eben viele Dinge nicht, wenn etwas neu ist, das ist keine Blamage, aber man sollte die Leute, die Bedenken haben, nicht als Personen mit aberwitzigen Gründen hinstellen", echauffierte sich Wagenknecht und plädierte dafür, die Entscheidung über die Impfung den Menschen zu überlassen.

Spätestens jetzt entwickelte sich die Debatte zu einem erhitzten Schlagabtausch. Lauterbach warf Wagenknecht vor, medizinische Details und unterschiedliche Sachverhalte zu vermischen. Das könne er nicht so stehen lassen. In den ersten sechs Monaten seien doppelt Geimpfte einem deutlich geringeren Risiko ausgesetzt, sich anzustecken, holte er aus. Allerdings räumte er auch ein, dass der Impfschutz nach einem halben Jahr abnehme. Trotzdem sei die Viruslast bei Geimpften geringer als bei Ungeimpften. Damit sinke auch das Ansteckungsrisiko. "Das sind riesige Unterschiede", konstatierte Lauterbach.

Wer gefährdet das Gesundheitssystem?

Nächster Streitpunkt: das Gesundheitssystem. Wagenknecht kritisierte, dass seit der zweiten Welle zunehmend Intensivbeten abgebaut wurden. Zudem warf sie Lauterbach vor, die niedriger Belastungsgrenze der Krankenhäuser mit verantwortet zu haben. Immerhin habe die rot-grüne Regierung vor Jahren damit begonnen, die Einrichtungen "rentabel" zu machen, zu kommerzialisieren und somit "kaputt zu sparen". Weil das Gesundheitswesen zudem von einem eklatanten Pflegemangel betroffen sei, seien die Menschen gezwungen, sich gesundheitsbewusst verhalten, damit die Krankenhäuser nicht überlastet werden. "Ein Skandal, dass wir nach anderthalb Jahren Corona weniger Krankenhäuser, weniger Personal und weniger Intensivbetten haben", kritisierte die Linken-Politikerin.

Lauterbach meldete sich daraufhin sichtlich verärgert zu Wort und bat Wagenknecht bei der Sache zu bleiben. Eine Impfung sei angebracht, auch für 30-Jährige – denn auch die landeten auf den Intensivstationen und litten unter Long-Covid. Long-Covid ist umstritten, hielt Wagenknecht dagegen.

"Ich möchte nicht gegen die Impfung werben", sagte sie. Insbesondere für ältere Menschen sei die Immunisierung ratsam. Aber die ganze Debatte sei moralisch aufgeladen und aufgeheizt. Mit Blick auf das Gesundheitssystem ärgere sie sich darüber, dass die Ungeimpften als Gefahrenträger dargestellt würden, die Missstände in den Krankenhäusern aber nicht behoben würden.

Für Lauterbach gäbe es da eine andere Lösung: 2G und Booster-Impfungen. "Man kann darüber philosophieren, was vor zehn oder zwanzig Jahren im Krankenhaussektor falsch gelaufen ist", kommentierte er Wagenknechts Kritik. Um mit der jetzigen Lage fertigzuwerden, könne nur 2G und eine Auffrischung der Impfung helfen. Lauterbach forderte Tempo. Mit den Arztpraxen alleine käme man nicht weit, stattdessen müssten die Impfzentren wieder geöffnet werden. Eine 2G-Lösung würde auch Ungeimpfte schützen.

"Die Frage ist doch, wer hier wen gefährdet", wagte Wagenknecht noch einen letzten Vorstoß. Auch bei 2G-Veranstaltungen habe es massive Ausbrüche gegeben. 43 Prozent aller symptomatischen Neuinfektionen seien unter den Geimpften gemeldet worden "und auch Geimpfte gehen nach dem Feiern dort hin, wo Ungeimpfte sind", sagte Wagenknecht. "Also wen wollen Sie hier vor wem schützen?", richtete sie eine letzte Frage an Lauterbach. Der wollte nicht von seinem Standpunkt abrücken. "Man kann die Ungeimpften sich nicht selbst überlassen." Wegen den Ungeimpften auf den Intensivstationen müssten andere wichtige Operationen abgesagt werden. Zu einer Übereinstimmung kam es an dem Sonntagabend wenn nur noch hinter der abgeschalteten Studio-Kamera.

Quelle: "Anne Will"

cl

Mehr zum Thema

Newsticker