Managergehälter Kein Manager ist 50 Millionen wert


Übermäßige Managergehälter sind ein "sozialer Sprengsatz", sagt das Mitglied der Regierungskommission für gute Unternehmensführung, Marcus Lutter, im stern.de-Interview. Er spricht sich für mehr öffentlichen Druck aus, gibt den Gewerkschaften eine Mitschuld und nennt Japan als vorbildliches Beispiel.

Herr Lutter, derzeit wird heftig über die Gehälter der deutschen Manager diskutiert. Verdienen Vorstände in Deutschland zu viel?

Natürlich nicht alle. Aber diejenigen, die im Moment im Blickfeld stehen - von Deutsche Bank bis Porsche -, verdienen eindeutig zu viel.

Sie werden nicht mehr nach Leistung bezahlt?

Kennen Sie einen Menschen - sei er auch noch so toll - dessen Leistung es wert ist, mit 50 Millionen Euro im Jahr vergütet zu werden?

Herr Wiedeking würde antworten: Ich habe Porsche erfolgreich und höchstprofitabel gemacht.

Überhaupt keine Frage. Aber ist diese Leistung 50 Millionen Euro wert? Es ist immer das Geld der anderen, über das entschieden wird. Ich persönlich als Unternehmer kann jemandem so viel Geld bezahlen, wie ich will. Wie ich meine Angestellten besolde, ist absolut meine Sache. Bei börsennotierten Unternehmen handelt es sich jedoch um das Geld der Aktionäre, über das entschieden wird.

Wir, die Anteilseigner, betrachten den Vorstand als unsere Treuhänder. Auch deshalb können die übermäßigen Gehälter zu Verwerfungen führen. Wir dürfen keinen sozialen Sprengsatz in die Gesellschaft werfen.

Inwiefern?

Wenn Sie die Gesellschaft als Ganzes nehmen, versteht sie sich immer als eine homogene Einheit. Der eine verdient etwas weniger und der andere etwas mehr. Aber es gibt keine Gehalts-Explosionen, wie wir sie derzeit bei einem Teil der Manager beobachten. Das wird zu Verwerfung im Verständnis der Gesellschaft führen und ist deshalb eine ganz und gar schlechte Entwicklung.

Was kann dagegen unternommen werden?

Wir sollten den Aufsichtsräten ins Gewissen reden. Wir sollten ihnen sagen, ihr habt nicht nur Verantwortung gegenüber dem Unternehmen - bei Siemens kommt es auf eine Million mehr oder weniger nicht an -, sondern ihr habt auch eine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft. Der Siemens-Aufsichtsrat unter Heinrich von Pierer hat Beschäftigte entlassen und gleichzeitig die Gehälter des Vorstands deutlich erhöht - das geht überhaupt nicht.

Reicht öffentlicher Druck aus, oder muss auch an den gesetzlichen Regularien etwas geändert werden?

Eine vom Gesetzgeber vorgegebene Tabelle für mögliche Einkünfte der Vorstände ist kaum vorstellbar. Die hätte auch etwas rein Willkürliches. Ich habe dagegen schon vor Jahren auf ein gutes Beispiel aus dem Ausland hingewiesen: In Japan verdient ein Manager nicht mehr als das 20-fache des Durchschnittsgehalts seiner Angestellten. Frau Merkel hat diesen Hinweis auf dem vergangenen Parteitag auch aufgegriffen und gesagt: Das wäre immer noch das doppelte Gehalt einer Bundeskanzlerin. Ein japanischer Manager verdient also nicht mehr als rund 800.000 Euro pro Jahr.

Für deutsche Verhältnisse eine sehr geringe Entlohnung.

Genau, aber sie wäre vertretbar. Ein solches Gehalt kann natürlich nicht gesetzlich vorgeschrieben werden. Aber die Orientierung am Durchschnittsgehalt eines Arbeitnehmers sollte dem Aufsichtsrat als Richtschnur dienen. Der - zusammen mit massivem öffentlichem Druck - würde Gehaltsexzesse, wie wir sie derzeit sehen, erheblich schwieriger machen. Alles was über die Richtgröße hinaus verdient wird, muss gut begründet sein.

Welche Verantwortung tragen die Arbeitnehmer-Vertreter im Aufsichtsrat?

Eine große. Bisher haben sie immer gesagt: Das ist euer Bier, liebe Kapitalseite, wir kümmern uns nicht darum. Das war falsch. Das beste Beispiel ist der Fall Mannesmann- dort haben sich die Arbeitnehmervertreter herausgehalten, und die Manager haben zweistellige Millionenbeträge bekommen. Deshalb muss auch der Druck auf die Arbeitnehmervertreter erhöht werden.

Die SPD will die Koppelung des Gehalts an Aktien-Optionen verbieten lassen.

Ich halte es für falsch, wenn sich der Gesetzgeber jetzt einmischt. Damit würde nur dokumentiert, dass wir es als Gesellschaft nicht selbst in Ordnung bringen können. Wir müssen einfach mehr Druck ausüben. Bislang wurde das Geschriebene und Diskutierte von den Managern weit gehend ignoriert.

Einige Manager bekommen auch hohe Abfindung nach schlechter Leistung. Bestes Beispiel ist der frühere Vorstandschef von DaimlerChrysler, Jürgen Schrempp.

Das ist ein schreckliches Beispiel. Die Aufsichtsräte haben da versagt. Wir haben schon vor Längerem vorgeschlagen, bei Abfindungen eine Höchstgrenze zu vereinbaren.

Die Abfindungen ganz zu streichen, ist juristisch kaum möglich: Dem Aktiengesetz zufolge können Vorstände während ihre Fünf-Jahres-Periode nur aus wichtigem Grund entlassen werden. Der wichtige Grund ist von der Rechtsprechung aber ganz eng definiert worden. Er kommt praktisch nicht vor.

... also hat ein Vorstand fast immer Anspruch auf eine Abfindung.

Zumindest für die Restlaufzeit seines Vertrages. In der Kodex-Kommission haben wir jetzt vorgeschlagen, die Abfindung auf maximal zwei Jahresgehälter zu beschränken und dies schon im Arbeitsvertrag genau so festzulegen.

Im Aufsichtsrat sitzen oft ehemalige Vorstandsvorsitzende, die über die Gehaltserhöhungen ihrer Nachfolger entscheiden. Ist der automatische Wechsel in das Kontrollgremium überhaupt sinnvoll?

Es ist oft sinnvoll, einen Vorstandsvorsitzenden in den Aufsichtsrat zu holen - er hat immerhin jahrelange Erfahrung im Unternehmen gesammelt. Es ist jedoch ganz falsch, ihn direkt zum Vorsitzenden des Aufsichtsrates zu machen - das ist auch nicht nötig. Wenn er aufgrund seiner Kompetenz im Aufsichtsrat benötigt wird, reicht es vollkommen, ihn als einfaches Mitglied einzusetzen. Zurzeit werden jedoch 80 Prozent der Vorstandsvorsitzenden in Deutschland direkt nach ihrem Ausscheiden Chef des Aufsichtsrates. Das ist eine komplette Fehlentwicklung.

Hier sollten sich alle Beteiligten die schreckliche Entwicklung bei Siemens vor Augen halten. Von Pierer wechselte direkt vom Vorstand in den Aufsichtsrat und hat die Fehler seiner eigenen Arbeit kontrolliert.

Interview: Marcus Gatzke


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