Sigmar Gabriel: "Wir müssen uns Dinge trauen, die wir uns vor ein paar Jahren nicht getraut hätten"

Ich bin Sozialdemokrat und weiß, dass Menschen die Welt verändern und verbessern können. Aber von Umstürzen halte ich nichts, auch nicht in der Umweltpolitik.

Gemeint ist damit die dritte industrielle Revolution. Wir müssen uns Dinge trauen, die wir uns vor ein paar Jahren nicht getraut hätten, das ist richtig. Aber wir müssen die Menschen dabei mitnehmen.

Weil es darum gar nicht geht. Wenn die Autos weniger Sprit brauchen, sparen wir Geld an der Tankstelle. Wenn wir die Häuser besser dämmen, sparen wir Heizkosten. Bei den erneuerbaren Energien kostet uns das pro Person im Monat 50 Cent auf den Strompreis...

Ja, aber wir haben dadurch auch für 214 000 Menschen Arbeit geschaffen. Die laufen nicht mehr zum Arbeitsamt. Das spart also erst mal viel Geld. Und für die Zukunft unserer Kinder sind 50 Cent im Monat ein verdammt geringer Preis.

Natürlich kann man mal das Auto stehen lassen und mit dem Rad fahren, das ist auch gesünder. Aber darum geht es nicht in erster Linie.

Um die Umstellung der Energiebasis unserer Industriegesellschaften. Das ist viel schwieriger, als über Tempo 130 zu reden. Wir tun immer noch so, als hätten wir zwei Planeten. Wenn die Chinesen alle Auto fahren wollen, nützen Verkehrsschilder herzlich wenig, dann brauchen wir emissionsarme Kraftstoffe und viel sparsamere Motoren, um die drohende Klimakatastrophe abzuwenden.

Ich habe keine Angst, mich stört nur dieser Hang zur Privatisierung der Klimapolitik und die Verniedlichung der Aufgaben im Klimaschutz auf autofreie Wochenenden oder Tempobegrenzungen. Da wollen sich einige nur um die viel härtere Aufgabe drücken, sich mit mächtigen Wirtschaftslobbys anzulegen.

Ja. Wer weniger CO2 emittiert, soll weniger Steuern zahlen. So bringt man die Leute vielleicht auch dazu, verbrauchsärmere Autos zu kaufen. Wenn die Länder mitmachen, könnten wir bald damit beginnen.

Unbedingt. Das muss am Wagen im Autohaus zu finden sein, und zwar so, dass man erkennen kann, wie gut oder schlecht der Wagen im Vergleich zu anderen liegt.

Für viele Menschen, die zur Arbeit fahren oder ihre Kinder zur Schule bringen müssen, ist es bereits zu teuer. Aber der Sprit für Dienstwagen sollte von den Unternehmen nicht länger in beliebiger Höhe steuerlich abgesetzt werden können. Da könnte man eine Grenze ziehen: Beim Pflegedienst-Auto, das fünf Liter verbraucht, lassen wir das zu, aber nicht bei Wagen, die neun, zehn Liter oder mehr schlucken. Da schmeißen wir Milliarden zum Fenster raus. Das muss nicht sein.

Ja. Es steht in der Verfassung und nennt sich "Freizügigkeit". Die kann und will ich nicht beschneiden. Wir haben den Menschen doch jahrelang erzählt, dass sie mobil sein sollen. Die fahren doch nicht zum Spaß 100 Kilometer und mehr zu Arbeit.

Exakt. Die hat ihre Berechtigung. Deutschland besteht nicht nur aus Großstädten mit der S-Bahn vor der Haustür.

Och, Reisen bildet - alle Menschen. Ich will jedenfalls nicht, dass Reisen wieder ein Privileg sehr reicher Menschen wird. Aber wer es sich leisten kann, sollte eine Ausgleichszahlung für die dadurch entstehenden CO2-Emissionen leisten. Kosten für Berlin-Mallorca: zehn Euro. Damit werden klimafreundliche Energieprojekte in Entwicklungsländern finanziert.

Falsch. Erstens gibt's hier die Dividende bereits im Diesseits und nicht erst im Jenseits. Und zweitens ist das wirklich eine typisch deutsche Debatte, die die Interessen der Entwicklungsländer nicht mal zur Kenntnis nimmt. Die brauchen nämlich Investitionen aus den reichen Industrienationen in klimafreundliche Energietechniken. Deshalb steht das, was Sie Ablasshandel nennen, ausdrücklich im Weltklimaabkommen, dem Kyoto-Protokoll. Ohne solche Modelle werden die Entwicklungsländer beim Klimaschutz nicht mitmachen. Und ihre veralteten Energietechniken weiter nutzen.

Tun wir ja. Die EU wird den Emissionshandel bis 2011 auf den Flugverkehr ausweiten. Vor allem, um endlich die Flüge international besser zu koordinieren. Noch werden Tausende Kilometer pro Tag unnötig im Zickzackkurs geflogen, weil die Flugsicherheit nicht aufeinander abgestimmt ist. Zudem wird das einen Technologieschub auslösen, um sparsamere Antriebe und neue Treibstoffe zu entwickeln.

Das wäre überfällig, hat aber keine Chance, solange wir in der EU dafür keine Mehrheiten bekommen. Aber klar ist: Die Umweltzerstörung durch die Fliegerei muss etwas kosten. Die Atmosphäre ist kein freies Gut, genauso wenig wie Wasser. Und wenn der Flug nach Mallorca nicht mehr 29 Euro kostet, sondern 10 Euro mehr, geht das Abendland auch nicht unter.

Das ist nun wirklich nicht das zentrale Problem der Klimaschutzpolitik. Von all diesen Vorschlägen halte ich nichts.

Sofort. Durch Energiesparlampen können wir 6,5 Millionen Tonnen Kohlendioxid im Jahr vermeiden. Das ist schon einiges.

Ja, da gibt es einen riesigen Rückstand. Da muss der Staat auch Anreize setzen, wie wir es mit dem Gebäudesanierungsprogramm tun. Damit schaffen wir Jobs fürs Handwerk, die Verbraucher sparen, und das Klima hat auch was davon. Es gibt Wärmepumpen, deren Einbau sich bereits nach sechs bis acht Monaten rechnet.

Nichts gegen Tempolimits, aber Achtung: Es ist nicht die Lösung für die ganze Welt. Wir müssen die Prioritäten richtig setzen. Ich kenne viele in der Autobranche, die sich diebisch freuen würden, falls wir uns jetzt ins Thema Tempolimit verbeißen, statt die Autoindustrie zu zwingen, spritsparende und CO2-arme Modelle zu entwickeln. Darin will ich meine Kraft eigentlich investieren.

Da sind mir aber andere Symbole wichtiger. Der Ausbau der erneuerbaren Energien oder die Steigerung der Energieeffizienz um 20 Prozent. Im Übrigen: In der deutschen Autoindustrie machen Lohnkosten 15 Prozent aus, Sozialkosten 4 Prozent, Material- und Energiekosten aber über 50 Prozent. Trotzdem schmeißen die meistens Leute raus, um angeblich wettbewerbsfähiger zu werden. Das ist abenteuerlich. Ich will Megawattstunden arbeitslos machen statt Menschen. Darüber sollten wir reden, nicht über Verzicht und Askese.

Ja, das werden wir in der EU gesetzlich vorschreiben. Alle müssen mit dem CO2-Ausstoß runter: die Oberklassewagen, die Mittelklasse, aber auch die kleinen Wagen müssen etwas runter. 130 Gramm sollen durch die Motortechnik erreicht werden, weitere zehn Gramm durch den Einsatz synthetischer Kraftstoffe. Die müssen wir dringend entwickeln, weil die Biokraftstoffe der ersten Generation längst mit Nahrungsmitteln konkurrieren und die Regenwälder für Palmöl abgeholzt werden.

Das gute alte preußische Ordnungsrecht wird noch fröhliche Urstände feiern, weil es anders gar nicht geht. Neben der Autoindustrie haben ja auch andere ihre Zusagen nicht eingehalten. Es ist ein Riesenproblem, dass die Energieunternehmen die Selbstverpflichtung für eine effizientere Stromerzeugung durch Kraft-Wärme-Kopplung nicht erfüllt haben. Auch da müssen wir gesetzgeberisch ran.

Dieser Beschluss des EU-Gipfels ist extrem wichtig, damit alle sehen: Wir machen ernst, der Klimaschutz geht weiter. Und die Unternehmer haben Investitionssicherheit.

Wenn man alles zusammennimmt, Steigerung der Energieeffizienz plus erneuerbare Energien, dann kann allein Deutschland bis 2020 seine Emissionen um 36 Prozent senken. Und das ist eine konservative Schätzung. Da sind CO2-freie Kohlekraftwerke noch nicht eingerechnet.

Der Energiekonzern RWE sagt, dass er das erste Kraftwerk Mitte des nächsten Jahrzehnts fertig hat.

Die Stromwirtschaft hat mit ihrer Lobbyarbeit erreicht, dass praktisch kein CO2 eingespart wurde. In der ersten Handelsperiode unter Rot-Grün waren es ganze zwei Millionen Tonnen pro Jahr. Darüber kann ich nicht froh sein. Aber ab 2008 werden wir jedes Jahr 57 Millionen Tonnen einsparen.

Das gehört zu den Fehlern der ersten Periode des Emissionshandels. Künftig wird der Preis bei etwa 20 Euro liegen. Dann wird der Emissionshandel auch funktionieren. Die Unternehmen werden überlegen: Kann ich es mir leisten, nichts zu tun und mir stattdessen teure CO2-Rechte an der Börse zu kaufen? Oder ist es besser, ich investiere in Umwelttechnik? Ich tippe auf Letzteres.

Bei aller Wertschätzung: Sie ist und bleibt eine schwarze Kanzlerin. Aber sie ist vom Thema Umwelt innerlich überzeugt, das spiegelt sich in ihrer Politik wider. Es wäre aber schön, wenn sich die Kollegen in der Union stärker hinter sie stellen würden. Da wird häufig in die entgegengesetzte Richtung gerudert.

Es gibt keinen ernst zu nehmenden Klimaforscher, der sagt, die Kernenergie hilft uns etwas beim Klimaschutz.

Auch da hilft sie uns nix, weil Atomkraftwerke Strom produzieren und keine Wärme. Darum braucht man zusätzlich viele Wärmekraftwerke, die alle CO2 emittieren. Also, ich halte davon nichts. Die Kraft-Wärme-Kopplung mit 90 Prozent Wirkungsgrad ist die Alternative.