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Interview

Bestsellerautor Rolf Dobelli: Wie viel Vernunft ist vernünftig? "Es gibt Dinge, die sind einfach dumm – wie Motorradfahren oder Rauchen"

Bestsellerautor Rolf Dobelli versucht, vernünftig und gelassen zu leben. Vorbilder des Schweizers sind die antiken Stoiker. Eckart von Hirschhausen hat ihn zum Gespräch getroffen - ein Interview über Vernunft und Gefühl in der Medizin, in der Liebe und den Versuch, die Welt zu retten.

Rolf Dobelli liest gern im Liegen, Eckart von Hirschhausen probiert das gleich mal aus

Rolf Dobelli liest gern im Liegen, Eckart von Hirschhausen probiert das gleich mal aus

Rolf, hast du heute schon einen Fehler gemacht?

Viele. Ich habe mich bezüglich meiner Zeit total selbst überschätzt. Dadurch hatte ich so einen Stress!

Ich dachte, du als Schweizer bist organisiert! Wir kennen uns über zehn Jahre. Mit 50 ist bei dir die stoische Ruhe eingekehrt. Wie kam es dazu?

Die kommt nicht einfach so, und dann ist sie da, sondern man muss üben. Mit Mitte 40 habe ich die Stoiker der Antike für mich neu entdeckt. Klar kannte ich die schon aus dem Philosophiestudium. Aber nun habe ich Seneca, Marc Aurel, Epiktet, Gaius Musonius Rufus noch mal gelesen und gemerkt, wie geil die sind. Und ich übe mich in der Kunst der emotionalen Selbstbeherrschung und der Gelassenheit.

Ich dachte immer, dass Menschen die Welt verändern und verbessern können. Nun sagst du: Selbstüberschätzung sei ein populärer Denkfehler, und in der Geschichte würden Persönlichkeiten überschätzt. Wie kommst du darauf?

Es sind nicht die großen Figuren in der Weltgeschichte, in der Politik oder in der Forschung, die uns weitertreiben. Vieles wäre auch ohne sie passiert, vielleicht ein paar Jahre oder Jahrzehnte später. Das klassische Beispiel ist die Glühbirne. Wow, so ein genialer Fortschritt, sonst hätten wir noch immer Kerzen. Nein, hätten wir nicht! Die Glühbirne wurde etwa 30-mal unabhängig voneinander an verschiedenen Orten der Welt in einem Zeitraum von etwa fünf Jahren entwickelt. Wenn es nicht Edison gewesen wäre, dann wäre es ein paar Jahre später ein anderer gewesen. Man hatte die Elektrizität, man konnte Vakuum erzeugen. Es lag einfach auf der Hand, dass das Ding kommt.

Offenbar haben wir das Bedürfnis, eine Erklärung oder einen Sinn in allem zu finden. Das passiert auch bei Krankheiten. In dem Moment, in dem jemand einen Herzinfarkt bekommt, denkt er vielleicht: "Das war der Ärger mit meinem Chef!" Besonders ausgeprägt ist es bei einer Krebsdiagnose, viele Menschen fühlen sich regelrecht schuldig. Mich wundert das. Weil es gegen alle wissenschaftliche Evidenz spricht, die zeigt: Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Persönlichkeit und Erkrankungen. Zwar begünstigt Stress Herz-Kreislauf- Erkrankungen, aber es verläuft nie so linear, dass sich sagen ließe, ein bestimmtes Ereignis hat zum Infarkt geführt. Woher kommt dieser Wunsch nach Sinn?

Es gibt sicher Kausalitäten, aber die sind unendlich. Menschen suchen den einen Grund, maximal zwei Faktoren, auf die sie mit dem Finger zeigen können. Am interessantesten ist es an der Börse …

Ich möchte über Medizin reden, und der Typ kommt mit Aktien – typisch Schweizer.

Aber dort sieht man es eben deutlich: Geht die Börse ein Prozent hoch, müssen die armen Finanzjournalisten dafür einen Grund liefern. Dabei sind es Millionen von Interaktionen, die zusammenspielen. Ich denke, in der Medizin ist es genau das Gleiche. Der Körper ist schließlich noch komplexer als die Ökonomie.

Danke. Aber oft verstehen Ärzte ihre eigene Statistik nicht und überschätzen ihren Einfluss.

Bei so einer Bücherwand werden selbst zwei Bestsellerautoren wie Eckart von Hirschhausen (rechts) und Rolf Dobelli bescheiden

Bei so einer Bücherwand werden selbst zwei Bestsellerautoren wie Eckart von Hirschhausen (rechts) und Rolf Dobelli bescheiden

Ich habe schon oft festgestellt, dass Ärzte eine bestimmte Therapie empfehlen. Aber wenn du sie dann fragst: "Wenn Sie es persönlich wären, was würden Sie dann machen?", kommt eine andere Antwort. Oft wäre es vernünftig, abzuwarten und gar nichts zu tun. Auch in der Medizin. Aber das geht nicht, weil Ärzte handeln wollen, das entspricht ihrem Selbstwertgefühl. Und die Patienten erwarten es auch von ihnen.

Wenn du nach Studium und Facharztausbildung dem Patienten sagst: "Abwarten und Tee trinken", sagt der: "Das hätte meine Oma auch gewusst." Wo wird selbst ein Stoiker wie du ungeduldig?

Ich versuche, mich nicht aufzuregen, weil ich weiß, dass ich wirklich wenig Einfluss auf die Welt habe. Ich muss mich nicht aufregen über den Trump. Der ist einfach da. Da kann ich nichts machen. Ich spare mir sogar die Meinungen dazu.

Jetzt sitze ich einem erfolgreichen Buchautor gegenüber, und der sagt, es ist egal, was er tut?

Egal ist es nicht. Du kannst im Kleinen tatsächlich etwas bewegen, in deinem Quartier, in deiner Stadt, natürlich innerhalb deiner Familie. Aber sobald es komplexer wird, die Nation betrifft, da kannst du kaum was machen. Außer du bist per Zufall zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Wenn du etwa zum Präsidenten von China gewählt würdest, dann könntest du etwas ausrichten. Aber wie wahrscheinlich ist das?

Ich habe Jane Goodall getroffen, und sie hat mich sehr beeindruckt mit einer ganz einfachen Frage: "Wie kann es sein, dass die intelligenteste Art, die jemals auf diesem Planeten gelebt hat, ihre Lebensgrundlage zerstört?" 

Das haben schon viele Spezies vor uns gemacht. Die Erklärung ist simpel: die Gene multiplizieren sich einfach. Unsere Spezies hat per Zufall ein paar Technologien entwickelt. Aber gewisse Ameisenarten haben das auch. Sie haben schon vor Millionen Jahren eine Zusammenarbeit mit anderen Organismen entwickelt, die sie quasi wie Kühe halten. Diese Ameisen betreiben Landwirtschaft. Nur wir Menschen haben es bis zu einem extremen Level gebracht. Ich glaube, es liegt in der Natur der Gene, dass wir das nicht kontrollieren können. Vielleicht, wenn wir die Erde als Spezies verlassen und auf dem Mars leben, können wir entscheiden: Wir wollen dieses Ökosystem behalten. Erst dann wird sich eine Weltgemeinschaft bilden. Davon bin ich fest überzeugt, vorher bleibt es schwierig.

Aber du hast Kinder in diese Welt gesetzt. Der Wunsch aller Eltern ist, dass es ihren Kindern mal besser geht.

Natürlich. Ich denke, wenn man objektiv auf die Welt guckt und die ökologische Entwicklung ausblendet, wird sie besser. Aber interessanterweise sind die Menschen bei uns gar nicht zufriedener, trotz höheren Wohlstands und mehr Sicherheit.

Worauf bist du neidisch?

Ich bin nicht mehr neidisch.

Auch nicht auf Leute, die mehr Bücher verkauft haben als du?

Nein. Ich will für die nächsten 30 Jahre, die ich noch zu leben habe oder meine 9837 Tage ...

Hast du das ausgerechnet?

Ich habe eine Uhr, die zurückzählt: Tage, Stunden, Minuten, Sekunden, basierend auf einer statistischen Wahrscheinlichkeit für die männliche Lebenserwartung.

Steht die bei dir im Schlafzimmer?

Die Uhr hängt bei mir im Büro. Und ich kann dir sagen, ich habe jetzt noch 9837 Tage. Die will ich nicht vermiest haben durch Neid. Das ist die dümmste Emotion, die du haben kannst. Gibt es irgendeinen positiven Aspekt von Neid? Trauer zum Beispiel ist auch eine negative Emotion, aber sie dient der Verarbeitung, weil jemand gestorben oder eine Beziehung in die Brüche gegangen ist. Trauer hat einen Nutzen. Bei Neid finde ich keinen.

Aber die ganze Wachstumsideologie der Wirtschaft beruht auf Neid.

Falls es den Neid nicht gäbe, würdest du nicht ein Business gründen oder würdest du kein Magazin machen?

Bist du auch ein Fan des Grundeinkommens?

Ja. ich finde es fair, weil viele Menschen mit den falschen Genen in die falschen Postleitzahlen geboren wurden. Wir haben uns unsere Eltern ja nicht ausgesucht. Wenn ich ein Rekrutierungsgespräch geführt hätte mit 10.000 potenziellen Vätern und 10.000 potenziellen Müttern und dann irgendwo im Scheißhaus gelandet wäre, könnte ich mir die Schuld geben. Aber darauf hat man keinen Einfluss, man hat entweder Glück oder Pech. In meinem Fall Glück.

Du hast deine Frau rekrutiert, wenn man das so sagen darf. Oder wurdest du rekrutiert?

Das war beidseitig Aber auch das ist ein Zufall.

Er meint es nicht so.

... wenn du liebst und sie dich zur gleichen Zeit zurück liebt. Wie wahrscheinlich ist das wohl?

Der Romantiker sagt: Es gibt für jeden Menschen genau einen richtigen Partner. Der Realist sagt: Da muss nur einer den Falschen nehmen, dann geht es für alle nicht mehr auf. Gibt es den einen richtigen?

Es gibt mehrere richtige, aber es gibt vermutlich wenige funktionierende Kombinationen. Man hat ja nicht ewig Zeit zu suchen. Und selbst bei der perfekten Kombi muss man ständig daran arbeiten, damit sie auch hält.

Herr Dobelli tut sich schwer mit Komplimenten. Du rätst, Chefs sollten sich lieber mit Nörglern umgeben als mit Gleichgesinnten. Gilt das auch für Ehepartner?

Ja. Man sollte jemanden an seiner Seite haben, der ähnliche Werte lebt, einen aber herausfordert. Der große Vorteil einer Partnerschaft ist: Du hast nicht nur ein Hirn, um dein Leben zu führen, sondern es sind zwei Hirne da. Und es kann fast nur so sein, dass du damit bessere Entscheidungen triffst als nur mit einem. Klingt sehr romantisch, ich weiß.

Welchen Wert hat Unvernunft für jemand, der so vernünftig lebt wie du?

Einen sehr großen, wenn es um Ziele geht. Ich glaube nicht, dass du Lebensziele, wie ein Unternehmen zu gründen oder einen Roman zu schreiben, rational deklinieren kannst. Das ist die pure Unvernunft. Du trägst vielleicht seit deiner Jugend einen Wunsch in dir wie: "Ich will Komiker werden, auf der Bühne stehen, ein Magazin machen." Solche Ziele, das ist die Unvernunft. Aber auf dem Weg dorthin schaltest du besser die Vernunft ein. Und natürlich gibt es auch bei kleinen Dingen Unvernunft und Denkfehler. Ich habe auch viele gemacht.

Hast du mal Koks ausprobiert?

Kokain hat Suchpotenzial, das würde ich nie anfassen. Es gibt Dinge, die sind einfach dumm – wie Motorradfahren oder Rauchen.

Und trotzdem nehmen es die Leute. Weil Drogen eine Abkürzung für unser Belohnungssystem im Gehirn sind, wo biochemisch das Glück entsteht. Stimulanzien versprechen Glück ohne Anstrengung. Eigentlich ist so ein Verhalten sehr rational: Warum soll ich joggen für ein "Runner’s High", wenn ich dieses Hochgefühl auch mit einer Substanz bekomme?

Du kannst auch sagen: "Ich esse möglichst viel Schokolade, weil mir das jetzt gut tut", aber wenn du das täglich machst, wirst du dick und bekommst vielleicht Diabetes.

Eine der größten Herausforderungen in der Gesundheitserziehung ist die menschliche Willenskraft, die begrenzt ist. Und dass die Unvernunft sehr viel stärker ist als das Bedenken.

Die Willenskraft ist wie ein Muskel: Kurzfristig, wenn du viel Kraft investiert hast, erschlafft die Willenskraft. Aber wenn du sie über lange Zeit aufrecht hältst, stärkt das den Muskel.

Eine gute Erklärung, warum man nachts meist dümmere Sachen macht als morgens.

Weil du den ganzen Tag lang schon viele Entscheidungen getroffen hast und der Muskel müde geworden ist. Ich frage mich, ob wir irgendwann mal unsere Willenskraft durch externe Stimulation stärken könnten.

Hirschhausen und Dobelli trafen sich in Zürich zu einem Gespräch - und hatten sichtlich Spaß

Hirschhausen und Dobelli trafen sich in Zürich zu einem Gespräch - und hatten sichtlich Spaß

Glaubst du, dass wir eine Elektrode im Hirn brauchen, die unsere Willenskraft verstärkt? Und würdest du die Fernsteuerung deiner Frau geben: "Rolf, du bist nachts in Zürich unterwegs, ich gebe dir noch mal zwei Volt mehr"?

Bei Ratten funktioniert diese Fernsteuerung schon. Das Ding heißt Optogenetik. Beim Menschen kannst du das aus ethischen Gründen natürlich nicht machen.

Du sagst, eigentlich wären wir alle besser dran, wenn wir uns vernünftiger verhielten. Wo verläuft für dich die ethische Linie für die Verbesserung des Menschen?

Die Gesellschaft braucht unvernünftige und verrückte Leute, damit neue Sachen entstehen. Zwar werden die meisten mit ihren Ideen scheitern. Aber ein paar wenige werden aufblühen. Eine Gesellschaft, die so top down kontrolliert ist wie etwa die chinesische, wird zwar mittelfristig Erfolg haben, aber langfristig nicht.

Ich suche eine Idee, die Ökologie mit positiven Gefühlen zu verbinden. Vielleicht ist es die spirituelle Erkenntnis: Wenn ich weiß, was ich wirklich brauche, um glücklich zu sein, verbrauche ich weniger.

Das ist eine Idee der Stoiker: Statt zu überlegen, was mich noch glücklicher machen könnte, sollte ich besser fragen: Wenn ich all das, was ich jetzt schon habe, nicht mehr hätte, wie stark würde ich es vermissen? Dann realisierst du: Ich habe so viel, ich könnte ja glücklich sein.

Reich ist, wer weiß, dass er genug hat.

Ja.

Hast du denn genug?

Mehr als genug.

Warum arbeitest du dann noch?

Weil ich Dinge verstehen möchte und ich an der Arbeit wachse.

Ich möchte noch mal auf die Wachstumsideologie kommen. Nehmen wir den Körper als Lehrmeister, dann ist eines klar: Wenn irgendwas im Körper ständig wächst, ist das mit dem Leben nicht vereinbar – das ist Krebs. Aber in der Wirtschaft wird seit 50 Jahren gefordert: Alles muss ständig wachsen. Nun wird klar, uns Menschen und den Planeten bringt das um. Woher kommt dieser Drang? Und gibt es ein Gegengift aus deinem Denkschrank?

In einer Gesellschaft entsteht Unruhe, wenn sie nicht wirtschaftlich wächst. Sobald das Wachstum stoppt oder sogar negativ wird, wird sie instabil. Das willst du als Regierung aber nicht, denn darauf reagieren die Eliten empfindlich. Weil es für sie Umschichtungen bedeutet, Abstieg. Der zweite Grund liegt in der Evolution: Wir Menschen wollen einfach immer mehr, weil wir uns vergleichen mit anderen. Es gibt immer einen, der noch reicher ist. Der Güter besitzt, die selten und knapp sind. In Zürich gibt es zum Beispiel nur wenige Grundstücke direkt am See. Die sind so rar, dass die Anwohner sich immer vergleichen mit denen, die noch gediegener am See wohnen. Alle tasten sich zum See – aber das tun die anderen auch. Der dritte Grund: Bei fast acht Milliarden einigermaßen intelligenten Menschen auf der Erde ist es nicht zu vermeiden, dass laufend neue Produkte entwickelt werden. Als Privatperson kannst du dich raushalten, indem du sagst: "Ich habe alles. Ich brauche nicht noch ein Ferienhaus, ich brauche kein zweites Auto." Aber als Gesellschaft lässt sich Wachstum nicht aufhalten. Also, ich habe keine Ahnung, wie das gehen sollte – es sei denn diktatorisch.

Hättest du für unsere Leserinnen und Leser einen guten Tipp, wie sie im Hier und Jetzt chronischen Stress reduzieren können?

Sie sollten News meiden. Das ist eine Quelle für chronischen Stress. Ich konsumiere seit acht Jahren keine Nachrichten mehr.

Das hältst du durch?

Ich verzichte auf Radio, Fernsehen und nutze auch keine Online-News. Man verpasst nichts Relevantes und spart eine Menge Zeit. Dann sollten sie aus den sozialen Netzwerken aussteigen. Lange Arbeitswege und Pendeln sind Ursachen für Stress, da gewöhnt man sich nicht dran. Mein Ansatz ist simpel: Statt immer noch mehr oben draufzupacken, wie: Ich muss noch 50 Minuten meditieren, dann 20 Apps runterladen und Kurse machen, nimm einfach die negativen Sachen aus deinem Leben. Verzichte auf die ganzen toxischen Gefühle!

Das kann sich nicht jeder leisten. Was weißt du jetzt, was du gern vor zehn Jahren schon gewusst hättest?

Die klare Trennung von dem, was du beeinflussen kannst und was nicht, und sich auf das zu konzentrieren, wo man wirklich Einfluss nehmen kannst ...

Warum liest du eigentlich immer im Liegen?

Sitzen ist einfach nicht natürlich. Es gibt keinen evolutionären Grund zu sitzen. Unsere Steinzeit-Vorfahren sind entweder aufrecht gegangen oder lagen halt rum, um ein Lagerfeuer. Auch gegessen hat man im Liegen. Ursprünglich waren Stühle Throne für Könige – und dann wollten im Bürgertum alle ihren kleinen Thron haben. Deshalb haben wir überall Stühle.

Stimmt, die sind nicht besonders gut für unseren Rücken. Also, du König des Liegens, wärst du lieber in einer anderen Zeit geboren?

Ich sehne mich manchmal zurück in eine ganz einfache Welt, die es nicht mehr gibt, vielleicht ist es nur so ein Wunschbild von mir. Aber ich glaube, die Vergangenheit war schon einfacher. Diese Zeit, die meine Eltern in ihrer Jugend gehabt haben, diese Leichtigkeit würde ich gerne mal erleben: kein Internet, kein Online-Banking, keine digitale Existenz ...

Bern ist eher das Gegenteil von Burnout. Lebst du deshalb lieber dort als in Zürich?

Der Abstand zu den großen und wichtigen Metropolen hilft mir immer wieder zu verstehen, wie unwichtig man ist. Das steigert die Lebensqualität dramatisch! Ich meine, niemand wird deine oder meine Bücher in 50 Jahren lesen. Das ist völlig klar. Und wenn man das mal verstanden hat, dann wird das Leben so viel leichter.

Eckart von Hirschhausen
Interview: Eckart von Hirschhausen

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