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stern-Gespräch

Debatte um Organspende: Der Herzchirurg hat einen Organspendeausweis, die Medizinethikerin nicht. Beide habe gute Gründe

Bruno Meiser ist Präsident des Organspendeverbunds Eurotransplant und besitzt einen Organspendeausweis – weil er "neues Leben schenken will". Claudia Wiesemann, stellvertretende Vorsitzende des Deutschen Ethikrates, hat sich dagegen entschieden - weil sie "keine Blankovollmacht" erteilen wolle. Ein Streitgespräch.

Organspendeausweis: Ein Gespräch über das Für und Wider

Der Moment, auf den viele Patienten warten: Chirurgen der Medizinischen Hochschule Hannover transplantieren einem Mann ein Spenderherz. Weil es zu wenige Organspenden gibt, warten die Kranken immer länger. Viele schaffen es nicht bis zur OP.

Herr Meiser, was haben Sie auf Ihrem Organspendeausweis angekreuzt?

Meiser: Ich gebe alles. Keine Einschränkung.

Warum haben Sie keinen Ausweis, Frau Wiesemann?

Wiesemann: Mir ist es lieber, dass meine Familie entscheidet, wenn ich in diese Lage kommen sollte. Ich möchte keine Blankovollmacht erteilen, weil die Situationen auf der Intensivstation so unterschiedlich ausfallen können.

Sie haben keine Vorgaben gemacht?

Wiesemann: Nein. Ich kann mir zwar prinzipiell vorstellen zu spenden. Aber nur, wenn absolut sichergestellt ist, dass es medizinisch richtig ist, die Maschinen abzustellen. Und mein Mann muss es in dieser Situation ertragen können. Es geht ja auch darum, wie er sich von mir verabschieden will.

Meiser: Sie haben offensichtlich Ihren Willen nicht klar kundgetan, Frau Wiesemann.

Wiesemann: Genau. Ich will nicht heute etwas verfügen, dessen Konsequenzen ich nicht überblicken kann. Damit würde ich meinen Angehörigen zu viel aufbürden.

Meiser: Aber so ist es doch viel schlimmer. Jetzt wissen Ihre Angehörigen gar nicht, was Sie wollen. Wenigstens haben Sie überhaupt mit ihnen gesprochen. In Deutschland reden die Leute nicht über das Sterben. Doch der Hirntod ist meist ein plötzlicher Tod, nach einer Hirnblutung oder einem Hirninfarkt. Dann steht der Partner da, völlig fassungslos. Und der Arzt fragt: Hätte Ihr Partner spenden wollen? Das ist die totale Überforderung.

Bruno Meiser, 56, ist Herzchirurg und leitet seit neun Jahren das Transplantationszentrum München. Bereits seit 2005 ist Meiser Präsident der Stiftung Eurotransplant. Sie koordiniert die Verteilung der Spenderorgane in Deutschland und sieben weiteren europäischen Ländern.

Bruno Meiser, 56, ist Herzchirurg und leitet seit neun Jahren das Transplantationszentrum München. Bereits seit 2005 ist Meiser Präsident der Stiftung Eurotransplant. Sie koordiniert die Verteilung der Spenderorgane in Deutschland und sieben weiteren europäischen Ländern.

Wäre es für Ihren Mann nicht einfacher, Frau Wiesemann, würden Sie ihm sagen, was Sie wollen?

Wiesemann: Möglich, aber nicht für mich. Es gibt in der Intensivmedizin viele Entscheidungen, die sich an der Grenzlinie zwischen Leben und Tod bewegen. Ich möchte meinen Angehörigen einen Spielraum lassen – in meinem Interesse.

Herr Meiser, warum geben Sie alles?

Meiser: Mir hat mal ein kirchlicher Würdenträger gesagt, er möchte nach seinem Tod nicht zum Ersatzteillager verkommen. Ich habe geantwortet: Für mich ist es viel schöner, als Ersatzteillager neues Leben zu schenken, als dass ich mit meinen Organen begraben werde und meine Darmbakterien alles zersetzen.

Können Sie verstehen, dass viele Menschen, nicht nur Frau Wiesemann, keinen Ausweis haben?

Meiser: Absolut. Meist haben sie dieses ungute Gefühl: Wird alles für mich getan, wenn ich einen Spendeausweis habe? Oder wollen die Ärzte früher abstellen, damit sie an meine Organe kommen? Und außerdem: Wenn ich hirntot bin, bin ich dann wirklich tot?

Und? Werden Organspender womöglich aus wirtschaftlichen Motiven früher aufgegeben?

Meiser: Das ergibt gar keinen Sinn. Die Spender-Klinik verdient nichts an einem Organspender. Viel einfacher wäre es doch für die Ärzte zu sagen: Wir können leider nichts mehr tun. Dann gehen die Maschinen aus, und der Bestatter rückt an. Fertig. Wenn ein Mensch zum Spender wird, brauchen Sie eine Hirntoddiagnostik, das Intensivbett bleibt besetzt, der OP muss nachts vorgehalten werden. Das ist alles eine große Mühe.

Was ist mit der zweiten Frage? Ist ein Mensch, dessen Hirnfunktionen erloschen sind, wirklich tot?

Meiser: Nach dem aktuellen Stand der medizinischen Wissenschaft ist ein Hirntoter tot. Kurz nachdem die Maschinen ausgestellt werden, bleibt das Herz stehen, Totenflecken erscheinen, die Leichenstarre setzt ein, die Verwesung beginnt. Das ist unumkehrbar. Die Frage ist nur: Nimmt der Mensch seine Organe mit in den Sarg?

Claudia Wiesemann, 60, ist stellvertretende Vorsitzende des Deutschen Ethikrates. Der Rat ist ein unabhängiges Gremium, das aktuelle ethische Streitpunkte in der Gesellschaft diskutiert. Wiesemann ist auch Direktorin des Instituts für Ethik und Geschichte der Medizin an der Universität Göttingen.

Claudia Wiesemann, 60, ist stellvertretende Vorsitzende des Deutschen Ethikrates. Der Rat ist ein unabhängiges Gremium, das aktuelle ethische Streitpunkte in der Gesellschaft diskutiert. Wiesemann ist auch Direktorin des Instituts für Ethik und Geschichte der Medizin an der Universität Göttingen.

Frau Wiesemann, auch der Ethikrat und Sie persönlich haben das Hirntodkriterium als Voraussetzung für die Organspende bestätigt.

Wiesemann: Eine personale Weiterexistenz, ein Weiterleben als Person ist für einen Hirntoten nicht mehr möglich. Alles, was dem menschlichen Leben Sinn gibt, ist nicht mehr da. Deswegen ist es sinnvoll, die Behandlung zu beenden, und unter Umständen auch richtig, Organe zu entnehmen. Aber eines ist mir ganz wichtig: Ein Hirntoter wirkt nicht so, wie wir uns einen Toten vorstellen. Er zeigt weiterhin Zeichen des Lebendigseins. Und diese Ambivalenz muss man anerkennen. Ich glaube, die Menschen können damit umgehen. Mit dem Dogma "Der ist tot" erzeugt man das, was Wissenschaftler "kognitive Dissonanz" nennen: Der Satz passt nicht zu dem, was in der Situation real erfahren wird. Angemessener wäre es wohl zu sagen, der Mensch befindet sich an der Schwelle zum Tod, in einem Übergangsbereich.

Meiser: Wenn jemand, vielleicht auch aus religiösen Gründen, glaubt, dass in einem Menschen, dessen Zellen noch nicht alle abgestorben sind, noch eine Seele steckt, dann würde ich nie widersprechen.

Wiesemann: Für die Pflegekräfte ist diese Frage sehr belastend. Eben haben sie noch den Menschen gepflegt, alles gegeben, um ihm zu helfen. Und plötzlich sollen sie, weil man festgestellt hat, dass das Gehirn nicht mehr funktioniert, diesen Menschen auf eine Organentnahme vorbereiten. Es hat sich aber kaum etwas an ihm verändert. In der ganzen Diskussion werden die Pflegekräfte bisher völlig vernachlässigt und mit diesem Problem alleingelassen.

Meiser: Da gebe ich Ihnen recht. Ich verstehe auch diese Gefühle. Das Herz schlägt, und das hat ja ohnehin eine besondere Symbolik. Aber ich komme aus der Herzchirurgie, ein schlagendes Herz bedeutet nicht Leben. Sie können es auch an eine Maschine anschließen, da schlägt es dann ohne Mensch. Leben ist ein funktionierendes Gehirn. Wenn diese zentrale Steuerungseinheit ausfällt, dann ist das Leben vorbei.

Wiesemann: Ja, aber der Hirntod ist keine simple Diagnose. Bei ihr können Unsicherheiten auftreten. Ich vertraue darauf, dass sie in den allermeisten Fällen korrekt abläuft. Aber in manchen Kliniken ist die Expertise nicht vorhanden. Es braucht zwei erfahrene Intensivmediziner, einer davon muss Neurologe oder Neurochirurg sein.

Wollen Sie, Frau Wiesemann, Ihren Mann auch deshalb entscheiden lassen, weil Ihnen bei der Diagnose unwohl ist?

Wiesemann: Ich möchte tatsächlich, dass er achtgibt, dass alles korrekt abläuft. Das Problem ist nun mal, dass die eindeutige Grenze des Todes, die vielleicht mal existiert hat, durch die Intensivmedizin unscharf wurde.

Die Zentrale von Eurotransplant im niederländischen Leiden. In diesem Raum berechnen Computer, wer welches Spenderorgan bekommt. Die Mitarbeiter organisieren dann per Telefon Ärzteteams und Transporte.

Die Zentrale von Eurotransplant im niederländischen Leiden. In diesem Raum berechnen Computer, wer welches Spenderorgan bekommt. Die Mitarbeiter organisieren dann per Telefon Ärzteteams und Transporte.

Jeden Tag sterben in Deutschland im Schnitt zwei bis drei Menschen, weil es nicht rechtzeitig ein Organ für sie gab. Gesundheitsminister Jens Spahn und SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach haben deswegen vor wenigen Tagen einen Gesetzesentwurf vorgelegt. Sie fordern die sogenannte "doppelte Widerspruchslösung": Jeder wäre automatisch Organspender, wenn er zu Lebzeiten nicht widersprochen hat und die Angehörigen nicht noch in seinem Sinne dagegen entscheiden.

Meiser: Ich bin dafür. Das würde den Ärzten im Gespräch mit den Angehörigen eine Brücke bauen. Jetzt muss ich fragen: Was hätte Ihr Angehöriger vermutlich zu Lebzeiten gewollt? Dann könnte ich fragen: Ihr Angehöriger hat zu Lebzeiten nicht widersprochen. Sind Sie auch einverstanden?

Wiesemann: Dieses bloße Abnicken wäre mir zu wenig. Es geht in diesem Gespräch darum, Menschen in einer extremen Lebenssituation zu einer großen Tat zu bewegen, sie aufzuklären, zu überzeugen. Ich glaube, wir kommen aus dem Dilemma der Organspende nur heraus, wenn dieses Gespräch zwischen Arzt und Familie als eine ganz wesentliche ärztliche Aufgabe begriffen wird. Nicht als Zumutung.

Ist es heute eine Zumutung?

Wiesemann: Ich habe das Gefühl, dass sich manche mit der Widerspruchslösung herausmogeln wollen aus diesem schwierigen Gespräch.

Meiser: Aber die Ärzte werden doch weiterhin fragen. Nirgendwo werden gegen den Willen der Angehörigen Organe entnommen, auch nicht in Ländern mit Widerspruchslösung, nicht in Österreich, nicht in Belgien, nirgendwo.

Glauben Sie denn, dass man mit diesem Modell überhaupt genügend Spender bekommen würde?

Wiesemann: Der Bedarf ist sehr groß. Ich glaube, selbst bei größten Anstrengungen wird es nur möglich sein, die Zahl der Spender um etwa 50 Prozent zu erhöhen. Das wird nicht reichen. Und das ist bitter, denn die Menschen auf den Wartelisten sind ein ganz wichtiger moralischer Appell, das System zu verbessern. Viele leiden sehr, manche sind vom Tod bedroht.

Was schlagen Sie vor, um die Situation zu verbessern, Frau Wiesemann?

Wiesemann: Ich glaube nicht, dass es an Spendewillen mangelt. In Studien sagen drei Viertel der Befragten, dass sie die Organspende positiv sehen.

Meiser: Aber deswegen haben sie noch lange keinen Ausweis in der Tasche. All diese Briefe von den Versicherungen, in denen über die Organspende aufgeklärt wurde, landeten doch im Papierkorb.

Wiesemann: Es ist nicht die Bereitschaft der Menschen, die fehlt. Es sind die Kliniken, die zu wenig Engagement zeigen, hirntote Patienten zu melden.

Genau deswegen hat der Bundestag bereits eine Gesetzesänderung verabschiedet, die jetzt in Kraft getreten ist.

Meiser: Ich bin froh, dass der Gesundheitsminister das Thema angegangen ist. Das neue Gesetz geht in die richtige Richtung, könnte aber noch besser sein.

Warum?

Meiser: In der Diskussion darum wurde Nebensächliches in den Vordergrund gerückt: die Vergütung der Spenderklinik zum Beispiel. Ja, die ist zwar ungenügend, und es ist gut, das zu ändern. Aber daran geht keine Klinik zugrunde, dafür sind Organspenden zu selten. Wichtig ist die Hirntoddiagnostik. Wie Frau Wiesemann sagte: Sie benötigen Fachleute dafür. Die haben viele Kliniken nicht.

Laut dem neuen Gesetz soll es mobile Hirntod-Teams geben.

Meiser: Das ist gut, ich bezweifle aber, dass man genügend Experten findet, die das machen. Für mich sind die wichtigsten Protagonisten die Transplantationsbeauftragten der Kliniken. Wenn die nicht das Personal schulen, komatöse Patienten identifizieren, die Hirntoddiagnostik anstoßen, die Organspende ansprechen, werden wir nie mehr Spender haben. Diesen Koordinatoren muss man Anreize geben. Sie sollten für diesen Job auch eine zusätzliche Vergütung bekommen. Aber das ist in dem Gesetz nicht vorgesehen.

Wiesemann: Warum meldet ein Krankenhaus Hirntote nicht? Es mag die organisatorischen Probleme geben, die Herr Meiser anspricht. Aber ich bin sicher, dass es den Mitarbeitern auch an Überzeugung fehlt. Sie brauchen ein moralisch bedeutsames Ziel, für das sie sich einsetzen sollen. Und die Transplantationsmedizin trägt mit ihren Verfehlungen dafür Verantwortung, dass dieses Ziel von der Basis in Zweifel gezogen wird.

Zuletzt gab es an der Uniklinik Essen Auffälligkeiten. Die Behörden ermitteln, weil es den Verdacht gibt, dass dort Lebern transplantiert wurden, obwohl die Patienten die gar nicht nötig hatten. Können die Menschen diesem System vertrauen?

Meiser: Ich bin der festen Überzeugung, dass wir höhere Standards und bessere Entscheidungswege haben als früher. Kein Arzt entscheidet mehr gottgleich allein, wer gelistet wird. Da gibt es mindestens ein Sechs-Augen-Prinzip.

Wiesemann: Es mag sein, dass das System tatsächlich besser aufgestellt ist, weil der Staat seine Kontrollaufgaben mittlerweile ernst nimmt. Aber mich ärgert, dass der Bevölkerung vorgeworfen wird, sie spende nicht genug, wenn eigentlich die Transplantationsmedizin vor der eigenen Haustür kehren müsste, um Vertrauen wiederzugewinnen. Die Bevölkerung hat ihre Hausaufgaben gemacht.

Meiser: Aber immer noch gibt es kaum mehr Ausweise als vor ein paar Jahren. Und wir warten schon zu lange ab. Wir brauchen jetzt ein ganzes Maßnahmenpaket. Und dazu gehört auch die Widerspruchslösung.

Aber hat nicht jeder Mensch das Recht, nach seinem Tod in Ruhe gelassen zu werden, ganz gleich, ob er etwas angekreuzt hat oder nicht?

Meiser: Wenn eine alte Frau tot in ihrer Wohnung gefunden wird und die Todesursache unklar ist, dann kommt sie in die Rechtsmedizin, dort wird der Leichnam obduziert, und dagegen kann keiner was unternehmen. Da interessiert niemanden das Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen. Bewusst zugespitzt gefragt: Warum ordnet der Staat nicht auch die Organentnahme an, damit fünf anderen Menschen geholfen wird? Er hat ja eine Fürsorgepflicht gegenüber seinen Bürgern.

Wiesemann: Aber es gibt doch einen Unterschied zwischen einem Menschen, der seit Tagen tot und womöglich Opfer eines Verbrechens ist, und einem Menschen auf der Intensivstation, der rosig aussieht, der noch manche neuronale Reflexe zeigt und dann einem Eingriff unterzogen wird, der seinen Kreislauf beendet. Das scheint mir doch kaum vergleichbar zu sein.

Meiser: Deswegen soll jeder die Gelegenheit haben, sich vorher zu äußern. Es gibt doch viele Bereiche, in denen wir uns erklären müssen. Bleiben wir beim Thema Tod: Wenn Sie nicht wollen, dass die gesetzliche Erbfolge eintritt, müssen Sie ein Testament machen.

Wiesemann: Das sind doch vergleichsweise einfache Entscheidungen. Bei der Organspende muss ich aber darüber nachdenken, wie unter komplexen intensivmedizinischen Bedingungen mit meinem Körper umgegangen werden soll.

Aber wenn die Entscheidung so schwer ist, wie Sie gerade sagen, Frau Wiesemann, woher nehmen Sie die Hoffnung, dass die Angehörigen sich dafür entscheiden, wenn es sie unvorbereitet trifft?

Wiesemann: Wenn die Situation eingetreten ist, wird sie anschaulich. Dann haben Sie vielleicht schon über Tage hinweg den Verlauf der Krankheit bei Ihrem Angehörigen verfolgt, haben verstanden, was ihn sterbenskrank macht. Aber versuchen Sie das mal vorab theoretisch am Schreibtisch, vielleicht noch mithilfe eines Aufklärungsbogens zu erfassen. Ich finde, man sollte in diesem Bereich nur über Dinge entscheiden, über die man ausreichend informiert ist.

Meiser: Und Sie glauben, die Angehörigen haben ausreichend Informationen, um zu wissen, was der Verstorbene gewollt hätte? Nein. Ich glaube, wenn die Menschen realisieren, dass sie Spender werden, falls sie es nicht ausschließen, dann werden sie sich damit beschäftigen. Und ich finde das ethisch völlig okay.

Aber gibt es nicht das Recht, sich nicht mit dem Sterben zu beschäftigen, Herr Meiser?

Meiser: Als Mensch haben Sie eine gewisse Verantwortung in der Gesellschaft. Sie können auch nicht sagen: Ich möchte keine Steuern zahlen. Ich finde es legitim, Sie zu verpflichten, sich darüber Gedanken zu machen.

Wäre es gerecht, dass nur der ein Organ bekommt, der sich selbst als Spender hat registrieren lassen?

Wiesemann: Manchmal braucht man sehr plötzlich eine Transplantation, vielleicht als 18-Jähriger, weil man versehentlich giftige Pilze gegessen hat und nun die Leber zerstört ist. Wie soll sich dieser Mensch darauf vorbereiten? Wenn er nicht registriert ist, würde ihm ein Organ verweigert. Das ist das Problematische an der Clublösung.

Ist es gerecht zu sagen: Ich spende nicht, nehme aber an?

Wiesemann: Man muss den Menschen ein Recht auf Irrtum zugestehen. Der kann gerade dadurch entstehen, dass einem diese unmittelbare Erfahrung fehlt.

Meiser: Ich glaube, eine Clublösung wäre rechtlich gar nicht haltbar. Viele sagen auch, einem ehemaligen Alkoholiker sollte man keine neue Leber geben. Der fängt ja doch wieder an zu trinken. Aber Alkoholismus ist eine Krankheit. Die Betroffenen auszuschließen wäre eine Diskriminierung von Kranken.

Zurzeit gelten nur zwei Kriterien bei der Verteilung: Dringlichkeit und Erfolgsaussicht.

Meiser: In den Umfragen sagen die Leute gern: Jüngere sollten bevorzugt werden. Die haben ihr Leben noch vor sich. Aber was, wenn der junge Mensch ein Straftäter ist? Und der alte Mensch zeit seines Lebens viele Ehrenämter innehatte? Solche Kriterien kann ich nicht anwenden. Wir haben nur diese beiden Kriterien: Dringlichkeit und Erfolgsaussicht.

Funktioniert das gut?

Meiser: Teils. Weil wir zu wenige Organe haben, verteilen wir tendenziell nach Dringlichkeit. Das bedeutet aber auch, dass sich ein Teil dieser sehr schwer kranken Patienten nach der OP nur schwer erholt. Das ist tragisch. Die Transplantationsrate ist in unseren Nachbarländern viel höher als in Deutschland. Dort kann man in der Regel Organe verwenden, die zweifelsfrei beste Qualität haben. In Deutschland ist man häufig gezwungen, auch Organe zu verwenden, die nicht unbedingt von bester Qualität sind.

Seit Langem ist Deutschland Importmeister im Eurotransplant-Raum. Jahr für Jahr profitieren wir von anderen Ländern, die uns ihre Organe schicken. Was ist dort anders?

Meiser: Alle haben sich für die Widerspruchslösung entschieden. An der Spitze im Eurotransplant-Raum steht Kroatien. Das liegt daran, dass es ein kleines Land mit ein paar großen Kliniken ist. Da lässt es sich auch leichter organisieren.

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Wiesemann: In Deutschland gibt es zu viele kleine Transplantationszentren, die nur ein paar Organe im Jahr verpflanzen. Vielleicht weil sich das dann jemand auf seine Visitenkarte schreiben kann. Wir brauchen weniger und dafür größere und besser funktionierende Zentren, die Vertrauen aufbauen können.

Gibt es einen anderen Ausweg? Vor Kurzem publizierten Ihre Münchner Kollegen, Herr Meiser, dass sie Schweineherzen in Paviane verpflanzt haben. Einer überlebte damit länger als sechs Monate.

Meiser: Ich bin tief beeindruckt von diesem Erfolg. Vor Jahren wurde solch ein Organ noch innerhalb von wenigen Stunden abgestoßen. Auch davon, dass man das Wachstum der Schweineherzen anpassen konnte, damit sie nicht zu groß für die Empfänger wurden. Aber wir müssen abwarten, wie der Langzeitverlauf über die sechs Monate hinaus sein wird.

Wiesemann: Solche Xenotransplantationen haben ihre eigenen Probleme. Es können Krankheiten vom Schwein auf den Menschen überspringen. Das ist nicht ungefährlich.

Sehen Sie auch ethische Probleme, Frau Wiesemann?

Wiesemann: Ich sehe keine prinzipiellen Gegenargumente. Schon heute werden ja in der Chirurgie Herzklappen von Schweinen genutzt.

Wenn die Forschung weiter so rasant voranschreitet: Werden wir bald Organfabriken haben?

Meiser: Das kann ich mir derzeit vor allem zur Überbrückung vorstellen, zukünftig vielleicht auch als langfristiger Ersatz. Ich bin zudem optimistisch, dass wir in 20 Jahren auch andere Wege nutzen werden, Kranken zu helfen. Dann wird man mit Stammzellen gewisse Organkrankheiten reparieren können. Aber das ändert nichts daran, dass wir heute immer noch komplett auf Organspenden angewiesen sind.

Zweifeln Sie manchmal an Ihrer Entscheidung gegen einen Spendeausweis, Frau Wiesemann?

Wiesemann: Nein. Ich habe das Sterben meiner Mutter vor zwei Jahren erlebt. Es war so klar und selbstverständlich, dass wir als Familie gemeinsam die wichtigen Entscheidungen treffen, zum Beispiel, wann die intensivmedizinischen Maßnahmen eingestellt werden. Ich vertraue darauf, dass dies auch in meinem Fall so wäre.

Und wenn es die Widerspruchslösung gäbe und Sie sich äußern müssten: Was würden Sie ankreuzen?

Wiesemann: Das würde mich tatsächlich in Probleme stürzen.

Und Sie, Herr Meiser, sind Sie manchmal unsicher, was Ihre Entscheidung angeht?

Meiser: Nein. Wenn ich tot bin, dann sollen meine Organe nicht im Sarg verwesen, sondern anderen Menschen helfen.

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