HOME

Noch Fragen?

Frage Nummer 3000109212 StechusKaktus

Sollten die gängelnden Sanktionen für Hartz 4-Empfänger abgeschafft werden?

Ich bin hin- hergerissen: Einerseits sind viele Massnahmen überflüssig, teuer und erniedrigend, andererseits gibt es schon eine Menge antriebslose Menschen, die etwas stärker an die Hand genommen werden müssen. Mein Lieblingsmodell wäre eins, in dem die antriebslosen stärker, die motivierten aber erfolglosen weniger stark gegängelt werden.

Ist das möglich? Könnten die Ämter das hinbekommen? Wäre das gerecht? Was meint ihr?
Antworten (45)
Skorti
Einmal muss man die Grundlage betrachten, auf der Hartz IV berechnet wird. Wenn dies das Mindesteinkommen ist, auf das der Mensch in Deutschland angewiesen ist, dann darf man dies meiner Meinung nach nicht kürzen. Wenn 416 Euro im Monat benötigt werden, um die Miete zu zahlen, sich zu kleiden und satt zu werden, dann treibt man durch Kürzungen die Menschen zum Betteln auf die Straße.
Aber, dass ist meine Meinung und das Bundesverfassungsgericht hat zu dem Thema noch nicht entschieden. (Das Sozialgericht von Gotha hat das Verfassungsgericht zur Entscheidung angerufen)

Aber was wäre denn, wenn man Hartz IV-Empfängern die Leistung nicht gleich, bei Hinzuverdiensten, in voller Höhe kürzt? Wenn man bei einem Hartz IV Empfänger, der 100 Euro im Monat hinzuverdient, nur 50 Euro anzieht. Damit wird zur Leistung motiviert.

Wenn man bei einem Leistungsempfänger die Teilnahme an einer Umschulung wie einen 1-Euro-Job bezahlt? Einen Monat Teilnahme an Umschulungen würde man mit 170 Euro Zuschlag zum Regelsatz belohnen und die Hälfte wieder als Zuverdienst abziehen, aber der Empfänger hätte wenigstens 85 Euro mehr im Geldbeutel.

Für die Ämter kann dies nicht schwerer zu Regeln sein, wie die Leistungskürzungen, bei Leuten, die ihren Termin verpasst haben, oder die keine Lust haben, nach den Umschulungen zur Kosmetiker*In, Lagerfacharbeiter*In und Schreibkraft*In auch noch eine Umschulung zum Pilot*In zu machen.
(Gendersternchen nach Lust und Laune)
StechusKaktus
Ich bekomme den Zorn, wenn über "1-Euro-Jobs" schwadroniert wird.
Was bleibt denn denjenigen am Monatsende übrig, die "richtig arbeiten gehen" und ein geringes Einkommen haben, nachdem alle lebensnotwendigen Fixkosten abgezogen wurden? Einige würden sich fruen, wenn sie zurückgerechnet 1Euro/Arbeitsstunde übrig hätten.

Die von dir genannten 416 Euro gibt es nach meiner Kenntnis zur Wohnung dazu. An Tafeln kann günstig Nahrung beschafft werden. Je nach Lebenslage gibt es Zuschüsse für Anschaffungen. Von Kinderwagen über Schulranzen bis hin zu Waschmaschine.

Wenn man nun darüber hinaus auch noch das von dir vorgeschlagene Belohnungssystem für Selbstverständlichkeiten einführt, lohnt sich die Arbeit auf dem ersten Arbeitsmarkt immer weniger.

Wie willst du diese Menschen motivieren, wieder am ersten Arbeitsmarkt teilzunehmen?

Ich beobachte derzeit sehr intensiv die Vorschläge der SPD zum Bürgergeld, dass unabhängig von Arbeitssuche und Vermögen gezahlt werden soll.
Sobeld es kommt, schmeisse ich meine Arbeit hin und lebe zusammen mit dem Bürgergeld vom Ersparten. Und ich werde nicht die einzige sein.
ing793
@Stechus: ich begrüße Deinen Zorn darüber, dass der Abstand zwischen denen, die "richtig arbeiten" gehen und denen, die Hartz IV beziehen, so gering ist. Und ich teile ihn aus tiefstem Herzen.

Ich glaube nur, dass Du den falschen "Schuldigen" dabei siehst. Der Abstand ist nicht deshalb so gering, weil Hartz IV-Bezieher so viel bekommen. Die bekommen das gesetzlich wie gerichtlich vorgeschriebene Existenzminimum.
Der Abstand ist vielmehr deshalb so gering, weil die, die "richtig arbeiten", dafür so wenig bekommen. Wenn jemand mit Frau und Kind Vollzeit arbeitet und damit weniger als das Existenzminimum verdient (die sogenannten Aufstocker), dann stimmt etwas in dem System nicht.
rayer
@ing
Ich hoffe von ganzem Herzen, die Asoziale kapiert das endlich.
rayer
Erstaunlich, dass Du so was guckst. Warum verstehst Du es dann nicht. Ach ja, Frau und Logik.
StechusKaktus
Jetzt sind wir beim Kern des Problems: Du hältst Problemlösungen auf dem Niveau von Vierjährigen für viel versprechend.
Danke für dein Eingeständnis, ich werde es künftig berücksichtigen und versuchen, mich auf dein Niveau zu begeben. Versprochen.
rayer
Vielleicht solltest Du Dir den Typen noch mal reinziehen. Wenn das die Logik eines Vierjährigen ist, dann habe nicht ich, sondern Du ein Problem. Allein der Punkt mit der Bezahlung von Frauen bei gleicher Arbeit und Qualifikation eines Mannes sollte Dir einleuchten. Tut es nicht? Ich sag ja, mit der Logik ist das so ein Problem.
StechusKaktus
Ich bin Co-Autorin dieses Beitrags. Zwei Punkte wurden leider nicht mehr aufgezeichnet. Für dich reiche ich sie aber nach:

1. Wenn Menschen hungern, dasnn muss man ihnen zu essen geben. Das ist nicht links, das ist logisch.
2. Wenn sich Menschen steiten, dann müssen sie nett zu einander sein. Das ist nicht links, das ist logisch.

Ich nehme an, dass du auch von diesen Lösungen begeistert sein wirst, denn wer könnte dagegen etwas einwenden?
rayer
Kann ich glauben, muss ich nicht. Ich kenne nur das Video.
rayer
Co Autorin bist Du? Dann stammen die 2 Phrasen wohl von Dir. Das ist wirklich die Logik einer Vierjährigen und erklärt, warum man die weggelassen hat.
Tom Bombadil
Konfuzius sagt: "Wenn man sich liebt, dann streitet man nicht gegeneinander sondern miteinander."


DerDoofe
Männer haben eine breite Brust
und schmale Hüften,
darum haben sie auch Verstand.
...

Die Weiber haben schmale Brüste,
breite Schenkel und einen breiten Hintern,
darauf sie sollen still sitzen.

Martin Luther, 1483-1546
Lempel
Oh je, Stechus,
hast du versucht, dir diese Hose anzuziehen und sie passt nicht?
StechusKaktus
@Skorti: Du befürwortest das Anreizsystem, das die Linken vorschlagen?

Dann lass uns doch mal überlegen, was wir ausserdem "belohnen" könnten: Einen Anfang mit Arbeit und Umschulung hast du gemacht. Aber reicht das aus?
Ich könnte mir noch Belohnungen dafür vorstellen, dass Bewerbungs- und Ämtertermine wahrgenommen werden. Man sollte aber nicht zu streng sein und die Belohnung auch dann auszahlen, wenn die Verspätung nicht mehr als 45 Minuten beträgt. Darüber hinaus könnte ich mir noch Belohnungen für das selbstständige Anziehen und Aufstehen vorstellen.
Erst dann wird ein Schuh draus, oder nicht?

Welche zusätzlichen Anreize hältst du für angemessen?
StechusKaktus
Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich würde den betroffenen Personen schon zumuten wollen, die genannte "Aufsteh- und Anziehbelohnung" nur im Paket auszuzahlen. Denn Aufstehen ohne Anziehen ist ja noch keine so grosse Leistung. Umgekehrt auch nicht. Oder bin ich da zu asozial?
rayer
@Stechus
Ja, bist Du.
Wenn Du mal kapieren würdest, dass die Löhne zu tief sind in Deutschland, die Wirtschaft sich nicht ausreichend mit den üppig sprudelnden Gewinnen am Allgemeinwohl der Bürger beteiligt, die großen Vermögen zu einfach vererbt werden und jeder, wirklich jeder sich an den Sozialversicherungen zu beteiligen hat, brauche ich Dich nicht mehr als asozial zu benennen. Setze Deine Kraft für solche Themen ein und lass die widerliche Neiddebatte über ein paar Kröten, die sich H4 Empfänger mühsam erkämpfen müssen.
Skorti
Ja, ich bin für ein Anreizsystem.
Da man m.E. unter den Mindestsatz nicht kürzen darf und somit "gängeln" nicht möglich sein sollte, bleibt nur das Anreizsystem als Option übrig.
Nicht übertrieben, aber für jemanden der von 412 Euro leben muss, wären auch 40 Zuschlag für die Teilnahme an einer Umschulung spürbar.


Dann würde es auch aufhören, dass die ARGE die Leute zur Not 5 mal zu einem Bewerbungstraining, nur weil die Kurse besetzt werden müssen. Das ganze Geld, dass man für überflüssige Umschulungsmaßnahmen ausgibt, weil die Leute am Markt vorbei ausgebildet werden, kann man dann umschichten und die Leute, die sich bemühen, zu fördern.


Ja, man kann natürlich, wie du vorschlägst, die Leute fürs Aufstehen und Anziehen belohnen, aber ich schlage vor, man zahlt Zuschüsse fürs Schnauze halten.
StechusKaktus
Huiii! Das waren jetzt aber viele böse Unterstellungen, die ich gerne kommentieren will:

1. Die Löhne sind zu tief
Stimmt teilweise. Aber was wäre die Lösung? Die Tarifautonomie abschaffen? Ich würde die Bäckereifachverkäuferin auch gerne besser bezahlen, aber werden die Kunden gereit sein, 2 Euro für eine Semmel zu bezahlen?
Mir ist der Spruch zu platt. Er ist in etwa wie " Kriege sind doof".

2. Die Wirtschaft beteiligt sich nicht ausreichend am Geneinwohl:
Auf Gewinne werden in Deutschland ca. 50% Gewinnsteuern erhoben. Ich finde das tatsächlich ausreichend, weil bei einer noch höheren Besteuerung noch mehr Modelle kreiert würden, um die Steuerlast zu senken.
Ich bin aber sehr dafür, die Bemessungsbasis zu verbreitern, z.B. indem die Lizenzmodelle der Starbucks und das " Vorschieben von Auslndsunternehmen" der Adidas und Nikes dieser Welt verboten werdem. Dann liessen sich die Steuersätze sogar senken und gleichzeitig die Steuereinnahmen erhöhen (etwas, das die Linken nie verstehen werden)
Du siehst, auch das ist ein komplexes Thema, dem du mit deinem Spruch nicht gerecht wirst.

3. Grosse Erbschaften höher besteuern:
100% Zustimmung

4. Mehr Einkommen (Ärzte, Architekten, ZDF-Mitarbeiter) am Sozialsystem (insbesondere Rente) beteiligen:
100% Zustimmung

Abschliessend finde ich es nicht gut, wenn du mir Dinge unterstellst, die ich nie geäussert habe. Es hat schon etwas von Verleumdung.
StechusKaktus
@ Skorti
Meine Ausgangsfrage zielte darauf ab, dass zwischen den H4-Empfängern unterschieden werden muss, die es sich im System eingerichtet haben und die recht gut davon leben und denjenigen, die du im Blick hast und sicher auch in der Mehrzahl sind. Mit meinem etwas überzogenen Beitrag wollte ich verdeutlichen, dass die erstgenannte Gruppe ein Anreizsystem zu ihrem Gunsten ausnutzen wird, es aber trotzdem nicht zu Vermittlungen kommen wird.

Die zweite Gruppe ist auch ohne zusätzlichen Anreiz hinreichend motiviert. Daher halte ich ein Anreizsystem für alle für falsch.
Und es ist fraglich, ob Mitarbeiter der Arge in der Lage sein können, eine Differenzierung zwischen den Gruppen vorzunehmen.
rayer
@Stechus
Was für 50% Steuern? Wo? Vermutlich in Deinem Wolkenkuckucksheim.
Tom Bombadil
Wer findet, dass hartz 4 empfänger zu viel bekommen, sollte mal versuchen, 1 monat von dem hartz 4 satz zu leben. Ich wette, das würden viele hier nicht hinbekommen. Hartz 4 empfänger sind keineswegs hauptsächlich faule säcke, sondern leute, denen keiner mehr eine chance geben will. Ich kenne selber so einen fall. Jeden cent muss er zweimal umdrehen.
dschinn
Zeit mal wieder über das bedingungslose Grundeinkommen zu reden!

Die Kohle ist verfügbar, nur falsch verteilt.

Grundeinkommen - so gehts!

Ich bin dafür.

StechusKaktus
@Rayer: Angenommen, ich habe ein Unternehmen in der Rechtsform einer Kapitalgesellschaft, dann zahle ich folgende Steuern auf den Gewinn:
1.Körperschaftsteuer 15%+ Soli= 18,875%
2. Gewerbesteuer je nachdem wo ich bin ca. 17%
3. Wenn ich dann als Eigentümer des Unternehmens Geld als Dividende will, dann zahle ich weitere 25% + Soli= 26,375%

Die Addition überlasse ich dir.

Eine Personengesellschaft zahlt Gewerbesteuer, anschliessend muss ich wie jeder andere Steuerzahler mit meinem persönlichen Steuersatz versteuern , also 45%+Soli wenn es gut läuft.
Auch hier überlasse ich dir gerne die Addition.

Wovon also sprichst du? Wolkenkuckucksheim? Informiere dich doch einmal!
StechusKaktus
@Tom: Wer schlecht über Behinderte redet, sollte den Ball flach halten. Die haben es nämlich häufig sehr schwer, ein selbstbestimmtes Leben zu führen.





(Merkst du, wie man mit solchen Aussagen jemanden in eine Ecke stellen kann, ohne dass eine entsprechende Aussage fiel? Was also sollte dein Beitrag?)
Tom Bombadil
stechus. wo habe ich denn schlecht über behinderte geredet? ein bisschen gelassenheit würde dir nicht schaden. warum fühltst du dich gleich immer angegriffen? glaub mir, mein bekannter kann sich bahnfarten mit mehr als 50km grundsätzlich nicht leisten. das wollte ich mal hier zu sprache bringen, weil ich es hautnah miterlebe. ich weiss aber auch nicht, wie ich ihm helfen kann.
Musca
Aussage eines 22-Jährigen : ich arbeite nur schwarz, ansonsten müsste ich ja für ein uneheliches mein Kind aufkommen. H4 Empfänger.
Aussage eines körperbehinderten 64 Jährigen Frührentners: Ich muss 12 Std. am Tag bzw. Nacht arbeiten, als Wachmann, zum überleben.
Beides reale Personen. Was stimmt nicht in diesem System ?
rayer
@Stechus
Lass es einfach, eine doofere Rechnung habe ich noch nicht gehört. Es gibt Körperschaftssteuer von 15% und Gewerbesteuer, die zahlt das Unternehmen. Bei der Gewerbesteuer gibt es noch einen Freibetrag von 24 500€ und liegt dann bei 3,5%, abhängig vom Hebesatz der Gemeinde, im Durchschnitt 330% kommen wir dann auf ca. 8%. Zusammen bleiben dann klägliche 23%. Der Eigentümer zahlt seine persönliche Einkommenssteuer und ist juristisch vom Unternehmen getrennt, also nicht zu addieren. Diesen Unsinn erzählt mir fast jeder Selbstständige, mancher addiert noch die Mehrwertsteuer als seine persönliche Belastung dazu. Setzen, sechs.
StechusKaktus
@rayer:
Ich räume ein, dass das Steuerrecht nicht einfach ist.
Was aber sogar du begreifen solltest ist doch, dass du die Steuerlast eines Kapitalisten (um in deiner Denkweise zu bleiben) mit der von Privatpersonen vergleichen musst. Was nutzt dir denn ein Unternehmen, wenn du als Gesellschafter kein Geld daraus bekommst?

Aber es wird mir jetzt zu mühsam, es dir zu erklären und belasse es mit einem Hinweis darauf, dass es den von dir genannten Freibetrag bei Kapitalgesellschften nicht gibt (und der Rest von dir war auch Unfug).
StechusKaktus
@Musca: So ist es. Deswegen sprach ich ja von zwei unterschiedlichen Gruppen, die ich auch gerne unterschiedlich behandelt sähe.
rayer
Sorry, ich sehe gerade, ich habe schlecht formuliert.
Noch mal: Gewerbesteuer 3,5%, Hebesatz Durchschnitt 330%, ergibt 10,5%, Minus Freibetrag von 24 500€ im Durchschnitt bundesweit rund 8%.
rayer
Ich schrieb die Wirtschaft beteiligt sich nicht ausreichen am Allgemeinwohl. Für mich sind Wirtschaft also ein Unternehmen in welcher Form auch immer und eine Privatperson, zwei verschieden Dinge. So sieht es auch der Gesetzgeber, ob Du eine Personengesellschaft, Kapitalgesellschaft oder was auch immer betreibst, der Mensch der dahintersteht, hat seine private Steuerlast zu tragen und das Unternehmen seines. Basta. Eine Addition gibt es da nicht, auch wenn das jeder Einmannhinterhof Spengler glaubt.
rayer
Ein Aspekt hatte ich noch völlig vergessen. Wenn du als Firmeninhaber exorbitante Gewinne erzielst und die versteuerst in deiner Dummheit, was machst du mit der Kohle? Aufs Sparbuch? Also bleibt nur reinvestieren in den Betrieb. Steuerfrei! Als kleiner Laden eventuell in Anlagevermögen, um mit den Sicherheiten an günstige Kredite zu kommen. Als Geschäftsführer würde ich Dich entlassen. Wenn Du zu mir als Inhaber kommst und erzählst, wir haben eine Million Gewinn, ich muss aber 250 000 an den Fiskus abdrücken, bei Deiner Rechnung wäre das sogar fast eine halbe Million. Merkst Du wie schwachsinnig das Märchen von den 45% Steuern ist, was Du hier zum Besten gibst?
Tom Bombadil
stechus. ich habe hier nirgendwo schlecht über behinderte geredet. dass du einfach behauptungen erfindest, um deine diskussionspartner zu diskreditieren, finde ich nicht in Ordnung.
Lempel
Tom,
in dieser Community wird mehr gelogen als im Puff.
StechusKaktus
@Tom: Eine deiner Nachrichten bezog ich auf mich. Wenn das so nicht gemeint war, habe ich wohl wirklich überzogen. Sorry.
StechusKaktus
@Rayer: Du machst dir die Welt wie sie dir gefällt. Ich höre schom Andrea Nahles singen ...

Ich habe für dich einige Hebesätze der Gewerbesteuer für grössere Stadte (Stand 2016) nachgesehen:
München 490
Nürnberg 447
Würzburg 420
Frankfurt Main 460
Wiesbaden 454
Karlsruhe 410
Mannheim 430
Stuttgart 420
Köln 475
Düsseldorf 440
Dortmund 485

Nach einer Weile des Suchens fand ich noch Kleinmachnow mit 320 und Wandlitz mit 305

Merkst du was? Wenn es um Mieten gehst, sind für dich München und Frankfurt die Beispiele, bei Steuern sprichst du dann von Kleinmachnow und Bullerbü.
Informiere dich doch mal, bevor du Unfug verbreitest.

Was du natürlich machen kannst, ist, Unternehmen als gottgegeben anzunehmen und Gesellschafter und Unternehmen hart zu trennen. Für die Erben von grossen Aktienpaketen sieht das von aussen auch wirklich so aus. Es ist aber nicht mein Bild, das ich von einem Gesellschafter im Kopf habe. So bin ich auch der Ansicht, dass Investitionen, die bestehende Arbeitsplätze erhalten oder zu neuen Arbeitsplätzen führen, nicht Ehrenrühriges sind.
Aber das ist wohl unser Auffassungsunterschied. Den werden wir auch nicht auflösen können. Bitte trotzdem keine Unwahrheiten verbreiten.

rayer
@Stechus
Wir haben 11160 Gemeinden, ich rede vom Durchschnitt. Es gibt nicht nur Stuttgart und Daimler. Die meisten Unternehmen sind kleine und mittlere Betriebe und über die ganze Republik verteilt.
Weil Du Dich so gerne mit Daimler beschäftigst, nach der Bilanz von 2017 wurde bei einem Gewinn von 12.8 Milliarden etwa 2,28 Milliarden Steuern gezahlt. Bei mir sind das rund 18%.
Was ergibt das in Wolkenkuckucksheim?
StechusKaktus
Och nö, jetzt. Für die Besteuerung sind die Betriebsstätten massgeblich. Die Betriebsstätte in den USA wird mit dem dortigen Steuersatz belastet, die in China mit dem chinesischen usw. In der Summe ergibt sich dann das, was du gelesen hast.

Und wenn du einen Durchschnitt ohne eine Gewichtung vornimmst, dann hat bei die Kleinmachnow den gleichen Einfluss auf die Statistik wie Hamburg.

Gib halt schon zu, dass du mit deinem Durchschnittssatz falsch lagst. Der Mindesthebesatz beträgt doch schon 200 ...
rayer
@Stechus
Was auch immer ich gelesen, falsch gerechnet oder sonst was habe, niemals, nie kommt man auf 45%. Kapiert oder nicht? Mehr als um die 23-25% ist nicht drin und wenn Du das erreichst, bist Du zu blöd als Geschäftsführer.
rayer
@Stechus
Ich rede nicht vom möglichen Spitzensteuersatz, ich rede davon, was die Wirtschaft tatsächlich abdrückt.
StechusKaktus
Einigen wir uns also darauf:
Internationale Konzerne werden häufig zu gering besteuert. Da gehe ich mit. Für deutsche Betriebsstätten (und nur das können wir ja z.B. durch Wahlen mitbeeinflussen) halte ich die Steuerbelastung für ausreichend.
ing793
Wenn ich mir die großen drei Steuerarten (Lohn-/Einkommensteuer, Umsatzsteuer, Körperschafts-/Gewerbesteuer) ansehe, dann stelle ich folgendes fest:
1960 hatten das Aufkommen an Unternehmenssteuern an der Summe dieser drei einen Anteil von 25%.
2017 ist dieser Anteil auf unter 15% gesunken.

Mir fällt es schwer, auf dieser Basis eine steuermäßige Überlastung der Betriebe auszumachen.

Aber wahrscheinlich ist das Aufkommen so niedrig, weil es den Betrieben so schlecht geht, weil sie den Arbeitnehmern so fette Gehälter zahlen, damit die dann soviel Steuern zahlen können ...
rayer
Womit wir durch die Aussage von ing wieder da angekommen wären, was ich anfänglich sagte.
Die Wirtschaft muss sich wieder ausreichend mit den üppig sprudelnden Gewinnen am Allgemeinwohl der Bürger beteiligen.
Das versteht aber nur jemand der soziale Gedankengänge hat, Asozialen geht das nicht ein.
StechusKaktus
@Rayer: da zitiere ich den von mir geschätzten Volker Pisper: "Wenn ich die Welt in gut und böse einteile, dann hat der Tag doch Struktur".
In diesem Sinn eine schöne Woche!

@In793: Interessante Statistik. Es ist sicher mühsam herauszufinden, wodurch es zu dieser Entwicklung kam. Erinnert mich aber auch an den Spruch von O. Lafontaine: "Mit diesen Tugenden können Sie auch ein Konzentrationslager führen". Mit anderen Worten: Kein ausreichender Zusammenhang zum Gesagten.
rayer
Pisper? Kenn ich nicht, nur Marx und Engels.