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Noch Fragen?

Frage Nummer 3000001669 StechusKaktus

Welche Arten von Diskriminierung sind gesellschftlich akzeptiert?

In politischen Debatten beobachte ich seit einiger Zeit, dass statt Argumenten Diskriminierung stattfindet. Häufig wird -gerade von denjenigen, die sich selbst für äußerst tolerant halten von "alten Männern" oder in der Steigerungsform "alten weißen Männern" gesprochen. Ich habe noch nie Empörung als Reaktion erlebt. Warum?
Antworten (36)
Dorfdepp
Über die Diskrimierung "alter weißer Männer" hat sich der Publizist Henryk M. Broder mehrfach echauffiert. Aber der ist gesellschaftlich geächtet, weil die Linken ihn und seine Wahrheiten nicht mögen.
Gast
@Dorfdepp,
wenn Du das rechtspopulistische Gesabber von dem Broder als Wahrheit betrachtest, kannst Du ihn auch gleich der Wahrheit halber als Sozialisten bezeichnen. Vielleicht sogar treffender als Nationalsozialisten.
Amos
Broder, seine Bücher und öffentlichen Auftritte werden von mir sehr geschätzt. Rechtspopulistisch ist ja nicht alles, was nicht kommunistisch ist!
Dorfdepp
@ Celsete
Wenn es als rechtspopulistisch betrachtet wird, Meinungen abseits des linken Mainstreams zu äußern, ist das für mich ein Verfall der Meinungsfreiheit. Broder wird in den Leserreaktionen oft diffamiert, aber mangels belastbarer Argumente selten widerlegt. Einfach zu sagen, dessen Meinung passt mir nicht, deswegen ist er ein Faschist, ist mir zu billig.
Amos
Da Celsete ein Linksfaschist ist und Herrn Goebbels nacheifert, ist er für mich kein Diskussionspartner.
Gast
@Dorfdepp und @Amos
Wir können gerne darüber diskutieren, was das, was der Broder überwiegend von sich gibt, denn nun ist.
Halten wir mal fest: Er macht, seit ich seine Werke kenne, genau wie Göbbels oder Himmler Stimmung - nicht gegen Juden, sondern gegen Muslime allgemein.
Im Grunde aber in genau dem selben Geiste.
Amos, ich bin ein Mann der Mitte. Ich finde es kleinkariert von Euch, wenn Ihr mich, nur weil ich nicht so Rechts da stehe wie Ihr, gleich als Linksfaschisten bezeichnet oder mich als Goebbels darstellen wollt.
Gibts denn für Euch wirklich nur extrem Rechts und extrem Links? Dann dürft Ihr Euch auch nicht beschweren, wenn man Euch in das extremst Rechte Lager einordnet.
Gast
@Dorfdepp
Wir müssen noch mal den Punkt mit der Meinungsfreiheit ausdiskutieren. Broder sagt seine Meinung - über Muslime und die Welt im Allgemeinen.
Ich sage meine Meinung - in dem Fall über Broder.
Niemand hindert uns daran, unsere Meinungen zu sagen.
Jetzt behauptest DU plötzlich, ich würde Broders Meinungsfreiheit einschränken, nur weil ich meine Meinung über ihn äussere.
Sag mal, findest Du das nicht selbst unlogisch? Broder wird sich von mir niemals seine Meinung verbieten lassen, dazu ist er schlicht zu verbohrt. Ich habe schon Fernsehdiskussionen gesehen, wo er klar wiederlegt wurde und trotzdem nicht von seiner Meinung abwich.
Sag mal, bist Du derjenige, der meine Meinungsfreiheit unterdrücken will? Dann erinnere ich Dich daran, dass in Deutschland die Meinungsfreiheit schon mal de facto verboten war. Unter den Nazis. Willst Du wirklich da wieder hin, nur weil Dir meine Meinung zu links ist?
ing793
mir ist nicht ganz klar, was an "alte weiße Männer" diskriminierend ist.
Weder "alt" noch "weiß" noch "Mann" ist negativ behaftet (naja, "alt" vielleicht schon, aber nicht besonders).
Beschrieben wird damit eine Gruppe mit einem -sagen wir mal- ziemlich konservativen Weltbild. Aber dieses Problem erledigt sich mit der Zeit von selbst.
ing793
abgesehen davon ist die Basisaussage nicht korrekt.
Amos z.B. ist da stets empört.
Das ist eines der Probleme in der gesellschaftlichen und politischen Debatte unserer Zeit: die selektive Wahrnehmung. Was nicht in mein Bild passt, wird ignoriert, das Andere betont. Wer von seiner Position aus mal sondiert, wird niedergemacht.
Am Ende wird nicht mehr diskutiert mit dem Ziel einer gemeinsamen Lösung sondern nur noch polemisiert mit dem Ziel, selber besser auszusehen.
Gast
@Ing, ich muss Dir leider wiedersprechen. Das Problem mit den alten weissen Männern, die "etwas konservativ" sind, erledigt sich leider nicht von alleine. Sie schaffen es immer wieder genügend junge weisse Männer, oft aus bildungsfernen und perspektivlosen Schichten, als NachwuchSS zu rekrutieren.
Musca
Die Frage an sich ist schon völlig verquer, keine Art irgendeiner Diskriminierung sollte gesellschaftlich akzeptiert sein. So sieht es jedenfalls der alte Musca
Dorfdepp
@ Celsete
Ich bin dafür, dass jeder sagen darf, was er denkt. Allerdings erwarte ich, dass er vorher auch gedacht hat (Zitat, weiß nur nicht von wem).
Celsete, du willst kein Linker sein, äußerst dich aber so. Wie sollen wir das anders einschätzen?
Ich versuche, das Diskussionsniveau einigermaßen hochzuhalten, aber gegen deine Bulldozerpolemik habe ich damit keine Chance. Dann kann ich es auch sein lassen.
Musca
langsam wird es mir hier zu albern und dumm
Dorfdepp
@ ing793
Den Begriff "alte weiße Männer" als Diffamierung muss man im Kontext sehen. Der "Mann" ist in feministischen Kreisen der potentielle Unterdrücker und Vergewaltiger, "weiß" gilt in multikulturellen Kreisen als rassistisch, und "alt" hat man in unserer jugendorientierten Gesellschaft nicht zu sein.
Ich weiß, dass das bescheuert klingt, aber leider ist es bescheuert.
Und das Problem löst sich nicht von selbst, solange weiße Männer die Chuzpe besitzen, alt zu werden.
Dorfdepp
@ Musca
Die Diskrimierung der Pegida-Bewegung wird gesellschaftlich sehr wohl akzeptiert. Man darf alles sagen, was man denkt, nur sollte man vorher auch gedacht haben.
Gast
@Dorfdepp
"Bulldozerpolemik"... der ist gut. Zumindest siehst Du ja noch ein, dass Deine Argumente nicht stechen. Spricht wenigstens noch etwas für Dich. ;-)
Noch einmal, im Ernst: wenn Du mich als Links einstufst, kannst Du nur am äussersten Rechten Rand stehen. Von da aus ist alles Links, was auch nur den Hauch einer anderen Meinung hat. Es liegt an Dir, wenn Dir überhaupt etwas daran liegt, das zu wiederlegen.
Dorfdepp
@ Celsete
Nein, mir liegt nichts daran.
Gast
@Dorfdepp:
Nachtrag! Wenn Du weiterhin für die Pegida schwärmst, steht meine Meinung über Dich auch fest. Die Pegidamenschlein sind Fremdenfeinde und haben politisch sonst nichts auf der Pfanne.
Dorfdepp
Ich habe nicht für die Pegida geschwärmt, sondern Musca nur ein Gegenbeispiel gesetzt. Das muss man intellektuell raffen, aber dafür bist du nicht gemacht.
Gast
Wer intellektuell etwas auf dem Kasten hat, würde (sofern vor Ort) gegen diese demonstrieren oder andernfalls (wenn weit weg, ist ja eher ein lokales Problem in der DDR) diese ignorieren.
Du bist die einzige Ausnahme, die bewusst für deren freie Meinungsäusserung wirbt.
Ich nehme Dir nicht ab, dass Du keine Sympathie für die empfindest.
ing793
@Dorfdepp: "Diskriminiert" werden kann man nur für etwas, auf das man keinen Einfluss hat.
Hautfarbe, Behinderung, Geschlecht, Nationalität - wer darauf abzielt, der diskriminiert und das geht nicht. Da stimme ich Musca uneingeschränkt zu.
Wer aber aus freien Stücken eine Meinung oder ein Verhalten zeigt, der darf von Andersdenkenden nach Lust und Laune angegriffen werden, ohne dass dies diskriminierend ist.
Ein großer Teil der PEGIDA hat sich das überlegt, da freiwillig mitzumachen. Die werden dann auch durch scharfe Argumente nicht diskriminiert, insofern passt Dein Beispiel nicht (es sei denn natürlich, Du sähest die Mitgliedschaft dort als geistige Behinderung - unter dem Aspekt müsste man dann neu nachdenken).
bh_roth
Wenn in der Steigerungsform von alten weißen Männern gesprochen wird, sind vielleicht alte weise Männer gemeint. Und da kann ich beim besten Willen keine Diskriminierung sehen.
Dorfdepp
@ ing793
Unter der Prämisse, dass man nur für etwas diskriminiert werden kann, worauf man keinen Einfluss hat, hast du natürlich Recht. Demnach kann man für eine falsche Meinung nicht diskriminiert werden, weil man schließlich die richtige Meinung haben könnte. Nur wer legt die richtige Meinung fest? In totalitären Staaten ist das klar, aber in unserer pluralistischen Gesellschaft ist das differenzierter zu sehen. Aktuell reklamieren die Grünen und die Linken für sich die Meinungshoheit, was richtig ist. Wer anders denkt, hat gesellschaftlich das Nachsehen, eigene Schuld. Nur neigten die Deutschen schon immer dazu, von einem Extrem ins andere zu fallen, und davor habe ich Angst, dass es wieder einmal grummeln könnte, weil die heutigen Meinungsführer nichts aus der Geschichte gelernt haben.
Dorfdepp
Noch etwas. Voltaire hat einmal gesagt:
„Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, daß Sie sie äußern dürfen.“
Diese Geisteshaltung habe ich in diesem Thread bisher nicht finden können.
elfigy
"Alte weiße Männer" ist ein Begriff , genauso wie "Emanze" oder "Gutmensch".
Es wird damit von den jeweils Andersdenkenden eine gewisse Personengruppe mit einer gemeinsamen Haltung zu politischen oder gesellschaftlichen Themen bezeichnet (angeprangert). Empörung findet dann nicht mehr statt, wenn sich ein solcher Begriff etabliert hat. Dann weiß jeder gleich woran er ist.
Amos
Und Henryk M. Broder benutzt ihn!
Gast
Dorfdepp, machen wir mal einige Unterscheidungen.
Jeder darf seine Meinung äussern, auch dann wenn sie falsch ist.
Im Gegensatz zu Voltaire bin ich aber nicht so dämlich, für jemanden sterben zu wollen, der andauernd und bewusst eine falsche Meinung vertritt, mit dieser wie z.B. die Pegida sogar zum Hass aufstachelt.
Ich habe schon mehrfach mein Leben für eine sinnvolle Sache eingesetzt, anderen in Gefahr geholfen... was Du hier aber forderst, ist was ganz anderes.
Du forderst, dass jemand Straftatbestände, fangen wir mal mit Beleidigung, Morddrohungen, Volksverhetzung an, ungestraft unter dem Deckmäntelchen der missbrauchten Meinungsfreiheit begehen darf. Und dagegen wehre ich mich.
Ich erinnere mich, dass Du schon mal in einer früheren Diskussion nicht in der Lage warst zu verstehen, dass die sogenannte Meinungsfreiheit seine Grenzen in den allgemeinen Gesetzen findet (steht auch so im Grundgesetz).
Eine Morddrohung ist keine Meinung, Volksverhetzung (Ausländer raus, Muslime sind allesamt Attentäter) wie sie auch Broder an den Mann bringen will, ist auch keine Meinung. Das sind Straftatbestände.
Wer die Demokratie nur in seinem Sinne auslegen will, der ist kein Demokrat und schon gar nicht liberal.
Wenn Du so erpicht darauf bist (wie Amos auch) sowas zu unterstützen, nur zu. Oute Dich doch einfach.
ing793
@dorfdepp: den Satz von Voltaire unterschreibe ich sofort. Ich habe ihn sinngemäß hier auch schon das eine oder andere mal gebraucht (ohne zu wissen, von wem er ist und -zugegebenermaßen- ohne die Bereitschaft zu sterben).
Solange sich die Meinungsäußerung im Rahmen der demokratischen Grundordnung bewegt, ist sie legitim.
Ich bleibe aber dabei: jemanden wegen einer -in meinen Augen- falschen Meinung abwertend zu betrachten ist entweder "Meinung" oder "Beleidigung" (je nach Ausprägung und juristischer Wertung), aber keine "Diskriminierung".
Eine objektiv "richtige" Meinung gibt es eh' nicht (außer meiner natürlich, aber der Eindruck könnte auch subjektiv eingefärbt sein ☺☺☺)
elfigy
Ich sehe in Henryk M. Broder einen, der sein ganz persönliches Trauma öffentlich auslebt. Er polarisiert, belebt die Diskussion, er läßt nicht gleichgültig. Er regt zum Denken an. Das darf alles sein und macht auch Sinn.
Was Voltaire betrifft. Er hat es dichterisch überzeichnet. Genauso wie einer, der zu seiner Angebeteten sagt, er würde für sie sterben. Für etwas sterben wollen ist der höchstmögliche Nachdruck, den man einer Zusicherung verleihen kann.
Ich finde es normal, jemanden wegen einer Meinung dann zu verachten, wenn diese Meinung in meinen Augen Werte vertritt, die ich verachte. Ich glaube, niemand ist davor gefeit, dies dann auf die Person zu übertragen. Verachten bedeutet aber nicht, ihn zu beleidigen, aber so lange mit Argumenten dagegen angehen, bis man es aus aussichtslos erkennt. Dann kann man auch still verachten, ohne es bei jeder Gelegenheit kundzutun. Oder gar die Gelegenheit zu suchen.
Gast
Bei Broder bin ich nie dazu gekommen, ihn zu verachten.
Erst hat es mich nur gewundert, dass man ihm so viel Raum gewährt hat in den Medien, um sein Gift zu versprühen.
Dann hat mich seine Sturheit, Fakten einfach zu ignorieren, noch mehr verwundert.
Kurz und einfach gesagt: Bevor ich ihn verachten konnte, hatte ich nur noch Mitleid für ihn über. Ein alter, einsamer, und hasszerfressener Mann.
Das ist meine Meinung über ihn, die Essenz aus seinem öffentlichen Wirken.
Mancher sagte mir schon, Mitleid müsste für ihn sogar schlimmer sein als Verachtung...
StechusKaktus
@Elfigy: von meinem Bauchgefühl her unterscheidet sich der Begriff "Emanze" ganz gehörig von "alter weißer Mann" (in der Regel mit verächtlichem Tonfall vorgetragen). Ersteres suche ich mir aus und kann argumentieren. So kann ich recht gut damit leben, wenn man mich als "Neoliberaler" beschimpft. Gegen awM ist aber jede Gegenrede zwecklos.
Würde das nicht den meisten so gehen, hätte man in Diskussionen wohl auch schon von "alten schwarzen Männern" gehört. Ein Sturm der Empörung wäre dann zurecht die Folge.
Broder kenne ich nicht.
elfigy
Stechus, mit den Vergleichen wollte ich nur deutlich machen, daß es sich um einen Begriff jeweils für eine Personengruppe mit einer bestimmten Haltung handelt.
Wobei "Emanze" und auch "Gutmensch" von manchen Leuten durchaus verächtlich benutzt werden.
Gast
Wenn ihr euch über "alter weißer Mann" echauffiert, dann seit ihr nicht in einem Glasscherbenviertel aufgewachsen.
khs44
Ist hier den ganzen "Experten" nicht aufgefallen, das es im Parlament nicht nur weiße Männer und Frauen gibt, sondern auch farbige?? Wieviele "weise" darunter sind, kann ich allerdings nicht beurteilen!!
bh_roth
Und was wäre mit "großer weißer Vogel"?
elfigy
khs44, ist dir noch nicht aufgefallen, daß es hier garnicht um Parlamentarier geht?