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stern-Gespräch

Wiener Erzbischof Christoph Schönborn: "Ich war zu naiv": Der Papst-Fan über Missbrauch in der Kirche und den Umgang mit den Tätern

Der Wiener Erzbischof Christoph Schönborn verteidigte einst seinen Vorgänger gegen Missbrauchsvorwürfe. Heute treibt er die Aufarbeitung in der katholischen Kirche voran. Schönborn über Priester, Schuld und Hölle. Und einen Anruf des Papstes.

Von David Baum

Zölibat, Hölle und Papst: Der Wiener Erzbischof im Gespräch

Kardinal Schönborn musste selbst einen schweren Missbrauchsskandal aufklären. Der Täter: sein Vorgänger im Amt. 

Herr Kardinal, von Ihrem Fenster aus sieht man das Treiben der Wiener Innenstadt. Fühlen Sie sich hier oben manchmal einsam?

Das Thema Einsamkeit betrifft leider viele Priester. Ich konnte mir nie vorstellen, alleine zu leben. Im Alter von 14 Jahren habe ich die Dominikaner kennengelernt. Deren Ideal faszinierte mich: diese Gemeinsamkeit, das Intellektuelle. Der Orden hat mit Thomas von Aquin einen der größten Denker der Menschheitsgeschichte hervorgebracht. Aber ich habe mich vor allem wegen der Gemeinschaft dafür entschieden.

Fehlt Ihnen das Kloster manchmal?

Es war ein schwieriger Schritt, als ich 1991 zum Bischof ernannt wurde. Ich musste mir einen Alltag ohne diese Strukturen erst neu erarbeiten. Mir fehlte der gemeinsame Ritus. Ich habe seit dem 18. Lebensjahr so gelebt und mich bewusst dafür entschieden statt für das Leben als Diözesanpriester.

Wie verbringen Sie heute einen freien Samstag?

Ich stehe relativ früh auf, so gegen dreiviertel sechs. Das Erste ist das Gebet – noch vor der heiligen Messe mit der Hausgemeinschaft. Ich brauche diese stille Phase, ohne sie zerfleddert es mir im Laufe des Tages die Ressourcen.

Papst Franziskus hat Anfang des Jahres die Bischöfe der von Missbrauchsskandalen schwer gebeutelten Kirche der USA in eine Exerzitienwoche geschickt. Hilft Beten gegen diese Krise?

Bei der Missbrauchskrise geht es zuerst nicht ums Beten, sondern ums Handeln, im Sinn der Opfer. Was das Beten betrifft: Mich haben Krisen immer ins Gebet zurückgeführt. In persönlichen Konflikten gibt es oft kein einfaches Rezept. Man könnte sich auch in den sozialen Medien ablenken, es wird aber keine Lösung herauskommen, man muss innere Ruhe finden, um in der Lage zu sein, Situationen nüchtern anzuschauen und sachgemäß zu handeln.

Ende Februar treffen sich die Vorsitzenden der Bischofskonferenzen aus aller Welt, um dem Missbrauchsthema endlich angemessen zu begegnen. Hoffen Sie auf einen Befreiungsschlag?

Man darf keine Wunder erwarten. Es wird ein schmerzlicher und langer Prozess. Das Wichtigste ist die Bewusstseinsbildung. Ich denke, der Papst macht es sehr klug, er setzt erst einmal darauf, einen Prozess in Gang zu setzen, einen gemeinsamen Weg zu finden.

Das goldene Kreuz schenkte Johannes Paul II. dem Erzbischof im Jahr 1996

Das goldene Kreuz schenkte Johannes Paul II. dem Erzbischof im Jahr 1996

Erinnern Sie sich noch, wann Sie zum ersten Mal begriffen, wozu Priester fähig sind?

Ich erinnere mich an eine Situation als Jugendlicher, da habe ich gemerkt, dass mit einem von mir geschätzten Priester etwas nicht stimmt. Ich habe das verdrängt. Von einem konkreten Missbrauchsfall hörte ich später von meinem Bruder, der das Werkschulheim Felbertal besuchte. Er hat erst davon erzählt, als es publik wurde, dass der Direktor übergriffig geworden war. Mein jüngster Bruder war auf der Odenwaldschule – als dort die viel besprochenen Vorkommnisse stattfanden. Wir haben untereinander oft darüber gesprochen.

Das waren weltliche Lehrer.

Ja, die erste Thematisierung von Missbrauch durch Geistliche erlebte ich erst im Amt als Bischof.

Ihr Vorgänger als Erzbischof von Wien, Hans Hermann Kardinal Groër, musste wegen schwerer Vorwürfe ehemaliger Schüler eines Knabenseminars zurücktreten. Wie sehr hat Sie das erschüttert?

Ich kannte ihn nicht, bevor ich 1991 als Weihbischof nach Wien berufen wurde. Ich lehrte als Professor in der Schweiz und war ihm früher nur einmal begegnet, als es darum ging, ob er sich mich als Weihbischof vorstellen könnte. Dazu kam es vorerst nicht, insofern wurde ich damit noch nicht konfrontiert. In der Schweiz hörte ich nichts von dem, was in der Diözese Wien bereits geredet wurde.

Später, als Weihbischof in Wien, verteidigten Sie Groër gegen die Vorwürfe – und zwar harsch.

Weil ich auch in meiner Zeit als Weihbischof bis dahin nichts von den Gerüchten gehört hatte, ich war zu naiv. Deshalb reagierte ich im ersten Moment fassungslos. Ich hielt manches, das darauf hingedeutet hat, für eine – liebevoll gesagt –Schrulligkeit des Kardinals. Vieles an ihm war ja auch großartig.

Puh, großartig?

Doch! Er war in vielerlei Hinsicht ein großartiger Mann, er hat viel geleistet. Aber natürlich habe ich immer mehr seine Schwachstellen erkannt, die dann zu seinem Rücktritt und schließlich zur päpstlichen Visitation geführt haben.

Bei aller Liebe, Eminenz, sind "Schrulligkeit" und "Schwachstellen" nicht deutlich zu milde Begriffe für Verfehlungen?

Nicht die Verfehlungen waren schrullig, sondern seine Art, die einen misstrauischeren Menschen als mich vielleicht gewarnt hätte. Aber daran halte ich fest: Ein Mensch definiert sich nie ausschließlich über seine Schuld. Das ist mir wichtig. Hat nicht auch Napoleon vieles getan, das bewundernswert war, manches sogar genial? Aber er war auch ein gigantischer Verbrecher. Jemand wie Hitler ist vermutlich die Ausnahme, da bleibt nicht viel übrig außer der Schuld.

Der Papst und sein Kardinal: Schönborn gilt als wichtigster Verteidiger von Franziskus

Der Papst und sein Kardinal: Schönborn gilt als wichtigster Verteidiger von Franziskus

Empfinden Sie Empathie mit den Tätern, die nicht nur Schutzbefohlenen, sondern auch Ihrer Kirche Schaden zufügen?

Sie versündigen sich zuallererst gegen Menschen. Das ist die wichtigste Lektion, die wir als katholische Kirche durch diese Tragödie lernen müssen: An erster Stelle müssen wir für die Opfer Empathie empfinden.

Was bislang selten der Fall war. Stattdessen wurde vertuscht und geleugnet.

Das war ein großer Fehler, es ging vielen darum, die Institution zu schützen. Darum haben wir Bischöfe damals in einem Brief geschrieben: Die Ehre eines Kardinals darf nie über dem Schutz der Betroffenen stehen. Das muss die Leitlinie sein.

Inzwischen ist diese Haltung auch im Vatikan angekommen. Haben Sie auf den Papst eingewirkt?

Ich konnte meine Erfahrungen immer wieder einmal einbringen, wir sind damals in Österreich einen Weg gegangen, der inzwischen als Vorbild gilt. Auch wenn das nicht genügend war.

Was würden Sie heute anders machen?

1995 haben uns die Ereignisse überrumpelt, wir waren hilflos. Es dauerte viel zu lange, bis wir erkannten, dass die schonungslose Wahrheit der einzige Weg ist. Dabei ist Jesus in dieser Frage ganz klar, er sagte: Die Wahrheit wird euch frei machen.

Den Satz haben nicht alle betroffenen Priester verinnerlicht.

Die Auseinandersetzung mit Tätern in den Jahren 2010 bis 2012 war eine schwierige Phase für mich, weil einige absolut uneinsichtig sind. Das hat mich seelisch enorm belastet. Wir haben mit Beschuldigten gesprochen, gefragt, was passiert ist, und es wurde nur abgeblockt. Verleugnung des eigenen Täterverhaltens.

Sie betreiben einen Youtube-Kanal, wo Sie Fragen beantworten. Da fragte ein Mädchen nach Himmel und Hölle.

Ich erinnere mich daran.

Die Idee der Hölle besteht also weiter?

Natürlich. Sie ist eine Möglichkeit.

Das muss einen Priester, der so viel Schuld auf sich lädt, doch irre machen. Eine im wahrsten Sinne brennende Frage, nicht wahr?

Ich muss das mit allem Ernst sagen: Es ist natürlich eine Gefahr für das ewige Leben. Wenn jemand das Leben von jungen Menschen massiv beschädigt und verletzt, seine priesterlichen Versprechen so unglaublich verleugnet, der muss sich fragen, wie er einmal vor seinen Gott treten will. Jenen Gott, dem er versprochen hat, ein Hirte zu sein, der den Menschen Trost und Hilfe bringt. Und diese stattdessen für seine Perversität missbraucht.

Schönborn beim Sommerfest mit dem österreichischen Bundeskanzler Sebastian Kurz

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Wird das Pontifikat von Franziskus daran gemessen werden, wie er diese Krise bewältigt?

Es ist zweifellos die größte Herausforderung für ihn und für die ganze Kirche. Franziskus hat die Freude des Evangeliums zu seinem zentralen Thema gemacht. Das, was diese Leute tun, ist das Gegenteil davon. Die "Missbotschaft". Wenn das nicht aufgearbeitet und angegangen wird, ist die Rede von der Frohbotschaft für die Katz.

Haben Sie ihn dazu beraten?

Das war nicht notwendig, seine Sensibilität ist hellwach.

Mehr als die seiner beiden Vorgänger?

Sehen Sie dieses Kreuz, das ich trage? Es ist jenes von Papst Johannes Paul II., er hat es mir 1996 geschenkt, nachdem ich die Exerzitien im Vatikan gepredigt habe. Mit ihm habe ich intensive Gespräche zum Thema meines Vorgängers Kardinal Groër geführt.

Wieso wurde er dann nicht aktiv?

Johannes Paul war zu lauter, um sich vorstellen zu können, was da passiert war. Es ging nicht in seinen Kopf, dass überhaupt jemand so etwas verbricht, geschweige denn ein Priester.

Und Papst Benedikt XVI., bei dem Sie in Regensburg studiert hatten?

Wir kennen uns seit 46 Jahren, haben viel gemeinsam gearbeitet. Wir verdanken ihm das Sondergericht, das er noch als Präfekt der Glaubenskongregation im Vatikan eingerichtet hatte – übrigens gegen den Widerstand der Kurie. Er hat damit begonnen, all das aufzuarbeiten. … Entschuldigen Sie, ich muss kurz mein Smartphone ausschalten, es kommen ständig Nachrichten.

Sie nutzen auch Whatsapp. Kann man als Kardinal mit dem Papst chatten?

Nein, natürlich nicht, er ist immer noch der Papst.

Wann hat er zuletzt spontan angerufen?

Es gibt eine lustige Geschichte dazu: Ich habe an meinem 70. Geburtstag ein Mittagessen in der Armenküche der Franziskaner gemacht, plötzlich reichte mir einer der Bedürftigen sein Handy – die Überraschung war groß: Franziskus war in der Leitung und gratulierte mir!

Wie kam das denn?

Ich habe den Erzbischof von Salzburg im Verdacht, das eingefädelt zu haben. Der Mann, dem das Handy gehörte, hütet es bis heute wie eine Reliquie.

Kommen wir zu jemandem, der wichtiger ist als Papst Franziskus.

Wen meinen Sie?

Jesus?

(lacht) Da haben Sie recht, der ist wichtiger.

Jesus war ein Rebell, konnte ziemlich ungemütlich werden. Allein wie er im Tempel die Marktstände umschmiss ...

O ja, denken Sie an die harten Worte, die Jesus gegenüber den Pharisäern und Schriftgelehrten gefunden hat. Eine Sache aber hat er am meisten verabscheut: die Heuchelei. Er sagte zu den bigotten Priestern: Ihr Heuchler in euren langen Gewändern und Quasten ...

Ähm ...

Ja. Ich weiß, auch ich denke dabei an unser Kardinalskollegium. Er sagte: Ihr habt die ersten Plätze in den Synagogen, aber zu den Armen schweigt ihr, für die Sünder habt ihr keinen Platz. Er war unerbittlich. Da sagt er dieses schlimme Wort: Wer einem von diesen Kleinen, die an mich glauben, Ärgernis gibt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen würde. Das ist heftig.

Wie steht es um die Heuchelei in der Kirche? Viele kennen Pfarrer, die mit ihrer Haushälterin zusammenleben. Glauben Sie, dass Jesus das Zölibat wirklich so wichtig ist?

Das frage ich ihn oft.

Was antwortet er?

Ich bekomme keine eindeutige Antwort. Jesus sagt aber ganz klar: Fürchtet euch nicht! Er betonte in seinen Reden, dass man Traditionen nicht höher stellen sollte als seinen zentralen Satz: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Solange Traditionen wichtiger sind als die Freude des Evangeliums, würde er sagen, sind wir nicht im richtigen Lot.

Sie haben also Nachsicht mit Priestern, die es nicht so genau mit dem Zölibat nehmen?

Wir müssen unterscheiden, was eine Sache für den Beichtstuhl ist und was für ein Gericht. Es gibt Sünden, und es gibt Verbrechen. Die Menschen haben Priestern gegenüber ein gutes Gespür, sie blicken gerne über Schwächen hinweg, aber sie verzeihen nicht, wenn einer heuchlerisch, geizig und kleingeistig ist.

Sie sind der Einladung von Gery Keszler, dem Initiator des Aids-Benefiz-Projekts "Life Ball", gefolgt und bei einem Symposion aufgetreten.

Daraufhin haben wir in einem Wortgottesdienst für die 25 Millionen Aids-Opfer gebetet und das Mozart-Requiem aufgeführt. Das war sehr feierlich und angemessen.

Sie haben damit in der LGBT-Szene große Hoffnungen geweckt. Aber als Sie sich gegen die Ehe für alle aussprachen ...

... das war einige Tage später, ja, da gab es Enttäuschungen. Ich kann nicht umhin. Meine Überzeugung ist, dass die Ehe für Mann und Frau ist – jene Beziehung, aus der neues Leben entstehen kann.

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Aber wieso beschränkt sich die Kirche nicht auf die christliche Ehe und hält sich raus, wenn der Staat eine säkulare Version für alle ermöglicht?

Um ehrlich zu sein, haben wir das schon lange akzeptiert. In Israel ist es anders, da gibt es keine zivile Ehe. Wenn eine parlamentarische Mehrheit es will, soll der Staat es bitte so machen. Aber man sollte uns als Kirche zubilligen, dass wir es anders definieren und uns zu Wort melden, wenn wir glauben, dass der Weg für die ganze Gesellschaft nicht gut ist. Das muss auch möglich sein. Die Kirche hat keine Deutungshoheit – aber es gilt Deutungsfreiheit, wir dürfen und sollen mitreden.

Was sagen Sie homosexuellen Paaren, die etwas Wundervolles umsetzen: sich einander zu versprechen?

Persönlich finde ich es berührend, dass sich in einer Zeit, in der die Ehe an Strahlkraft verliert, gleichgeschlechtlich empfindende und lebende Paare diese Höchstform an Partnerschaft wünschen. Sie empfinden den Sinn für eine Verbindlichkeit in der Partnerschaft. Indirekt ist es ein Zeugnis, dass die Ehe ein wichtiges Gut ist.

Viele konservative und sogar rechte Politiker definieren sich heute als christlich und begründen damit manche Intoleranz. Wie passt das zusammen?

Gar nicht. Es gibt in der Flüchtlingsfrage diese Wasserscheide, das ist das Jahr 2015. Da ist die Stimmung gekippt. Ich glaube schon, dass es einer Regulierung bedurft hat. Was wir jetzt erleben, macht mir Sorge, dass der humanitäre Aspekt ganz in den Hintergrund tritt. Wir müssen daran erinnern, dass es sich um Menschen handelt. Die meisten haben ihre Heimat nicht freiwillig verlassen. Aber ich stimme mit Bundeskanzler Sebastian Kurz überein, dass es eines Ordnungsrahmens bedarf.

Wieso sind in Ihren großzügigen Räumlichkeiten nie Betten für Flüchtlinge aufgestellt worden?

Wir haben am Höhepunkt der Krise viele Flüchtlinge untergebracht und betreut. Auch hier in der Diözesanzentrale am Stephansplatz, zu Spitzenzeiten sogar mehr als 50 gleichzeitig. Viele haben auch länger in kirchlichen Häusern Wohnungen gefunden. Aber nicht hier in den barocken Büroräumen, wir haben dafür nicht einmal die sanitären Anlagen. Inzwischen geht es um andere Fragen. Wir dürfen Integration und Abschiebung nicht getrennt betrachten. Wenn Familien sich in die Gesellschaft einfügen, sollen sie hierbleiben dürfen.

Ist Ihre persönliche Haltung von der eigenen Fluchterfahrung geprägt?

Ich war noch ein Baby, als wir aus der Tschechoslowakei vertrieben wurden. Aber ja, ich erinnere mich noch an die Folgen der Flucht, als wir von einem Quartier zum nächsten gezogen sind. Ich war sechs, als wir unsere erste eigene Wohnung bekommen haben. Deshalb empfinde ich mit Menschen, die das Trauma der Flucht erlebt haben. Und finde, wir sollten ihnen kein weiteres zufügen, indem die Polizei in der Früh vor der Tür steht und sie wegbringt.

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Stimmt es, dass Sie selbst einmal an der Kirche gezweifelt haben?

Ich bin halt ein Altachtundsechziger, ich habe die schwierigen Jahre zwischen 1965 und 1968 im Kloster Walberberg in der Nähe von Bonn erlebt, als es in Deutschland drunter und drüber gegangen ist. Ich habe Rudi Dutschke persönlich nie getroffen, aber sein Umfeld kannte ich gut. Und mein Herz schlug links. Ich habe damals viel gezweifelt, habe vieles Theologische infrage gestellt.

Was hat Sie schließlich bekehrt und zur Kirche zurückgeführt?

Die Erfahrung mit sozialer Not. Da gab es einen Mann, Bruder eines hohen Bundesrichters, der war total abgestürzt. Er hatte alles verloren, war zum Tippelbruder geworden. Wir haben für ihn ein Zimmer im Kloster eingerichtet. Das war eine intensive Erfahrung mit Not.

Verstehen Sie die Zweifel vieler Gläubigen an der Kirche aus dieser Erfahrung heraus besser?

Vielleicht. Mein Weg zurück führte über die Begegnung mit den Armen. Das ist mein Grundraster bis heute.

Man kann sich auch ohne Kirche sozial engagieren.

Das stimmt. Aber wenn ich bei den Armen bin, bin ich bei Gott. Wichtig ist, was Jesus gesagt hat: Was ihr dem Geringsten tut, das habt ihr mir getan. Mich interessiert nicht, wer welches Parteibuch hat oder welche Konfession, sondern wie jemand mit den Bedürftigen umgeht. Ich habe einige Krisen der Kirche erlebt.

Und haben Sie Hoffnung?

Wir werden auch diese Krise meistern, wenn wir uns an die Regenerationskraft des Evangeliums halten.

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Ich bin Freiberufler und werde diskreditiert!
Ich habe als Freiberufler für eine Firma gearbeitet wo bis zur letzten Minute alles super in Ordnung war. Der nächste Auftrag stand für einen Sonntag und der wurde mir ohne Begründung entzogen ohne Angaben von Gründe und das zwölf Stunden vor Antritt. Nun gut Gespräch mit der Leitung hat ergeben das eine leitende Person ein Statement abgeben hat über die Verkaufs Menge bzw Umsatz. Damit muss ich leben an diesem Tag war nicht los. Habe mich dann bei einer anderen Promotion Agentur beworben und heute ein Gespräch gehabt mit Vorführung meiner Kenntnisse. Bei dieser Präsentation wurde die mir zur Seite gestellte BC während dem Gespräch informiert von Mitarbeitern der anderen Agentur das ich nicht zu gebrauchen wäre und sogar sehr unfreundlich meinen Job verrichten. Aus diesem Grund bin ich dann nicht genommen worden. Als ich Zuhause war habe ich die alte Agentur zur Rede gestellt was das für eine Vorgehensweise wäre dort wurde ich von der Leitung mehr oder weniger kalt gestellt mit den Worten das wäre in der Branche normal man könnte nicht dulden mich dort im Store arbeiten zu lassen das wäre nicht gut für die eigene Mannschaft. Also folgender Problem ergibt sich nun. Da ich in Düsseldorf zuhause bin und dort auch meine Tätigkeit ausübe werde ich in allen Stores nun keine Aufträge mehr erhalten wenn es dieser Agentur gestattet ist ohne ein klärendes Gespräch meinen Ruf zu beschädigen. Bitte um Hilfe da meine LebensGrundlage mir gerade dadurch entzogen wird. Ich glaube es hat etwas damit zutun das ich homosexuelle bin und einer Dame das nicht passt.