StechusKaktus

50% der Deutschen verfügen nur über 1,3% des Nettovermögens. Ergibt hier das arithmetische Mittel Sinn?

Das ist die Nachricht, mit der das DIW (ich glaube, das ist der verlängerte Arm des Paritätischen Wohlfahrtsverbands, wenn ich deren Vertreter, z. B. Marcel Fratzscher, so höre) uns aufschreckte.

Was aber sagt diese Zahl aus?
Meine Annahme ist, dass die Ärmsten 10% sogar ein Minus-Nettovermögen haben, sodass die etwas weniger Armen durchaus schon ein positives Nettovermögen haben können (was aber in der oben genannten Zahl mit den Schulden der Ärmsten verrechnet wird).
Andererseits ist es ja nun auch ein Unterschied, ob man sich für eine Immobilie oder für die neue Couch verschuldet.
Was also soll diese Statistik aussagen? Dass die Armen weniger Geld haben als die Reichen kommt ja nur für wenige überraschend, oder nicht?
Ich bin verwirrt.
Frage Nummer 3000275517

Antworten (37)
PezzeyRaus
Wenn du wissen willst, wie arm oder reich die Deutschen sind, musst du das Medianeinkommen heranziehen
StechusKaktus
@PR
Welche Aussage zum Vermögen könnte das Medianeinkommen für mich bereithalten?
Abgesehen davon war das nicht die Frage.

Es geht mir um den Informationsgehalt der Aussage "die armen 50% haben kein Vermögen", wenn die 40-50% der "Ärmsten" durchaus über Vermögen verfügen.
Musca
Sorry Kaktus, aber es ist eine schlechte Zeit für Zynismus. Mittlerweile sind nicht nur Geringverdiener betroffen, auch die klassische Kleinfamilie mit Durchschnittseinkommen hat es erwischt. Da geht es nicht um Couch oder Immobilie, da geht es um Gas und Strompreise, es geht um Lebensmittelpreise, welche exorbitant gestiegen sind, seit in Putins Gehirn irgend eine Ader geplatzt ist.
Werte Stechus , ich bin verwirrt von deiner Frage.
Skorti
Vielleicht einfach zu verschiedene Welten.
Als ich klein war, war mein Vater gerade Zeitsoldat, damals noch ein niedriger Dienstgrad, meine Mutter war Hausfrau, denn Arbeitsplätze gab es kaum in dem "Garnisonsdorf", wir waren zu viert. Meine Eltern haben sich nicht für eine Couch oder eine Immobilie verschuldet, wenn es schlecht lief, weil die Kohlen bezahlt werden mussten oder ähnliches, wurde das Konto am Monatsende überzogen, um Brot zu kaufen.
ingSND
Ich habe keine Ahnung, was das Vermögen von 50% mit dem arithmetischen Mittel zu tun hat.
Du hast mit einer Annahme recht: die unteren 10% haben ein negatives Vermögen (sprich Schulden). Die nächsten 10% haben Null Vermögen, die dritten 10 haben ein Nettovermögen von unter 2000€.
Das heißt, 30% unserer Bevölkerung haben ein ernsthaftes Problem, wenn ihnen die Waschmaschine verreckt..
Auf der anderen Seite haben die oberen 10% mehr als die Hälfte des Gesamtvermögens. Ich meine, gelesen zu haben, dass alleine die reichsten zehn Familien über 10% des Gesamtvermögens besitzen.
Ich weiß, Leistung muss sich lohnen und ich habe kein Problem damit, dass ein wirklich guter Manager ein sechs- oder meinetwegen auch siebenstelliges Gehalt bezieht. Die Diskussionen um eine hohe Einkommensteuer finde ich voll daneben.
Womit ich ein Problem habe, sind die Klattens dieser Welt. Berufsmäßige Erben, die Null Eigenleistung beitragen. Und davon gibt es in D einfach viel zu viele. Das Vermögen in D ist VIEL zu sehr konzentriert, da muss man ran.
Vermögens- und Erbschaftsteuer, da muss man ran. "Leistungsloses Einkommen ist dekadent" - das wollte ich schon immer mal wörtlich nehmen.
Skorti
"Leistungsloses Einkommen ist dekadent" - Gilt nur, wenn das Hartz-IV auf Bürgergeld umgetauft wird und die Sätze auf ein vertretbares Niveau angehoben werden. Bei anderen Vermögensverhältnissen nennt man dies Neiddebatte.
Musca
Sorry ing, was fällt Dir denn ein ? Deine Thesen würde die FDP und ihre Klientel in den Abgrund ziehen.
Wer will denn so was ? Ist das Wohl dieser Republik etwa nicht abhängig von einer 5 % Partei ?
Was mich beruhigt: keiner scheint die Frage von Stechus verstanden zu haben.
Deho
Nein, das arithmetische Mittel ergibt hier keinen Sinn. Es ist für stochastische Verteilungen gültig, aber bei der Vermögensverteilung gibt es eine Ungleichheit, da der der Peak nicht in der Mitte, sondern am oberen Rand liegt. Da hilft auch der Medianwert nicht weiter. Würde man den Medianwert betrachten, wäre jeder Schweizer oder Luxemburger Millionär.
Sockensuppe
bei stochastischen verteilungen brauchst du das arithmetische mittel nicht, weil du da den erwartungswert hast.
Deho
Der Erwartungswert liegt im arithmetischen Mittel. Bei der Vermögensverteilung ist das nicht der Fall.
Deho
@ Sockensuppe
Ich habe Deinen Beitrag erst nachträglich genau gelesen, könntest Du das mal erklären? Bei einem Erwartungswert braucht man kein arithmetisches Mittel? Ja, was denn sonst?
Deho
@ Sockensuppe
Es tut mir leid, Dir mit Argumenten gekommen zu sein. Du hast einfach nur gequirlte Scheiße abgelassen, und Dich bei allen lächerlich gemacht, die etwas von der Sache verstehen.
Sockensuppe
ich bin übrigens dozent für statistik im rl
Sockensuppe
der erwartungswert des mittelwerts von x ist immer gleich dem erwartungswert von x unabhängig von der verteilung, ob schief oder nicht schief
Sockensuppe
der erwartungswert liegt auch nicht im arithmetischen mittel. das arithmetische mittel ist ein erwartungstreuer schätzer für den erwartungswert
Deho
Aha.
rayer
Ich verstehe zwar auch nichts von der Sache, aber wie üblich hat sich wohl nur einer lächerlich gemacht. Ob da nicht auch mal eine Entschuldigung fällig wäre?
Viellecht sollte man mal über die dümmliche Wortwahl nachdenken. Gequirlte Scheiße ist ja wohl eher nicht besonders höflich.
ingSND
Nochmal zurück zur Frage. Ich habe immer noch nicht verstanden, was das arithmetische Mittel hier zu suchen hat.
Wenn ich das Vermögen aller Bundesbürger erfasse und sie anschließend danach sortiere (!), dann erhalte ich notgedrungen und selbstverständlich keine Normalverteilung. Mathematisch gesehen ist das eine Funktion mit einer Steigung, die für den gesamten Bereich zwischen Null und 1 größer/gleich Null ist. Das Vermögen eines bestimmten Bereiches ist dann das Integral unter der Kurve.
In einer gerechten Welt steigt das Vermögen von links nach rechts in einer Geraden. Nehmen wir an, der Ärmste hätte dabei Null Vermögen, dann müssten 50% der Bevölkerung über 25% des Vermögens verfügen. Dieser Wert in Korrelation zur Realität sagt durch sein krasses Missverhältnis einiges über die Gerechtigkeit in D aus.
Deho
rayer, das trifft es zwar auf den Punkt, ist aber natürlich nicht so höflich ausgedrückt wie Du es zu tun pflegst, Jemanden als dümmsten User zu bezeichnen (selbst wenn es zutreffen sollte) ist natürlich die Crème der Höflichkeit. Deine Beleidigungen stehen mir auch langsam bis Oberkante Unterlippe. Ich möchte jetzt konkret von Dir wissen, womit ich mich lächerlich gemacht habe. Immerhin das Du das gerade behauptet.

P.S.: Entweder kommt jetzt etwas oder nicht. Die freudige Erwartung auf eine Schlammschlacht kannst Du Dir abschminken.
Skorti
Äh, Deho,
es geht mich ja nicht wirklich was an, aber ich sehe den Unterscheid nicht zwischen:
Deinem "Du hast einfach nur gequirlte Scheiße abgelassen, " und
Rayers "sollte man mal über die dümmliche Wortwahl nachdenken"
Von der Formulierung und inhaltlich w anderes als "Jemanden als dümmsten User zu bezeichnen"
Deho
Ich hätte auf Sockensuppes Erwartungswert und dem, was danach kam, auch schreiben können, dass mir beim Lesen die Kinnlade runtergerutscht ist. Aber meine Formulierung fand ich angemessner.
Sockensuppe
ing

ja, in der ursprünglichen Frage hat es nichts zu suchen denke ich. Man könnte natürlich untersuchen, was das durchschnittliche Einkommen ist, aber das war nicht die Frage.
Sockensuppe
Wenn man das genaue Wissen über die stochastische Verteilung hat, dann weiss man insbesondere auch den Erwartungswert (oder kann ihn ausrechnen) und muss ihn nicht mehr abschätzen durch das arithmetische Mittel.
Deho
Der Erwartungswert ist, einfach gesagt, der Mittelwert aus allen arithmetischen Mittelwerten. Aber wenn wir uns einig sind, dass der arithmetische Mittelwert ungeeignet für Stechus' Frage ist, fragt man sich schon, warum jetzt der Erwartungswert ins Spiel gebracht wird.
Sockensuppe
Deho

Weil du stochastische Verteilungen ins Spiel gebracht hast. Eine Liste von Zahlen hat immer eine Verteilung. Da gibt es keine Einschränkung deren Mittelwert zu verwenden. Höchstens dass man nicht Zahlen mitteln sollte, die nichts miteianander zu tun haben vielleicht. Den Mittelwert berechnen kann man auch dann machen, wenn solch eine Verteilung unbekannt ist. Im Gegenteil, wenn die Verteilung genau bekannt ist, brauche ich den Mittelwert nicht mehr sondern kann den Erwartungswert verwenden, wie ich geschrieben hatte
Deho
Ich hatte gestern um 19:58 geschrieben, dass bei der Vermögensverteilung keine stochastische Verteilung vorliegt und somit weder Mittelwert noch Erwartungswert greifen. Die Verteilung ist extrem unsymmetrisch, das muss man gesondert bewerten, da reicht die normale Statistik nicht aus.
Deho
@ Sockensuppe
Natürlich hat eine Liste von Zahlen immer eine Verteilung, die man statistisch auswerten kann. Was ich meine, und damit nähern wir uns wieder der Frage von StechusKaktus an, wenn wir in diese Liste die Vermögen der Aldis, Schwarz, Haubs und Quandts sowie die Vermögen der User hier eintragen und den Mittelwert bilden, haben wir eine statistische Verteilung, nach der wir alle Milliardäre sind. Sind wir aber nicht, deswegen muss man solche Verteilungen gesondert bewerten.
ingSND
@Sockensuppe: Deho hat mitnichten stochastische Verteilung in die Diskussion gebracht. Im Gegenteil. Er hat Stechus -in meinen Augen zu Recht - dafür kritisiert, den AM herangezogen zu haben, der nur für solche Verteilungen sinnvoll sei - das liege hier nicht vor.
ingSND
Im Übrigen finde ich es schade, dass wir uns über solche Nebensächlichkeiten auslassen, statt auf den Kern der Frage einzugehen.
Warum ist die Vermögensverteilung in D so extrem ungerecht und was sagt es über Stechus aus, dass ihr diese Problematik am Arsch vorbei zu gehen scheint. Sie unterstellt sogar, der "verlängerte Arm des paritätischen Wohlfahrtsverbandes" habe Statistiken verfälscht oder zumindest tendenziös interpretiert.
Übrigens "verschuldet" man sich nicht für eine Immobilie, jedenfalls nicht im Sinne einer Vermögensbetrachtung, weil dem Minus auf dem Konto ein Anlagevermögen gegenübersteht.
Sockensuppe
der peak ist auch nicht am oberen rand sondern am unteren. es gibt viele leute, die wenig verdienen und wenig die viel verdienen. der median hat dadurch mitnichten einen hohen wert sondern einen niedrigen.
Deho
Natürlich verschuldet man sich für eine Immobilie, weil dem Minus auf dem Konto nicht nur das Anlagevermögen entgegensteht, sondern Kreditzinsen anfallen. Die müssen neben der Tilgung erst einmal abgezahlt werden, bevor einem die Hütte gehört. Das kann gesamt bis zum Doppelten des Anlagevermögens führen.
Sockensuppe
warum soll eine unsymmetrische verteilung nicht mehr stochastisch sein? es gibt viele unsymmetrische verteilungen in der statistik, z.B. kann weibull je nach parameter unsymetrisch sein. was du meinst ist vielleicht, dass die daten dann nicht normalverteilt sind.
Deho
Wenn Stechus Kaktus schreibt, dass 50% der Deutschen nur über 1,3% des Nettovermögnes verfügen, ist die Verteilung schon sehr asymmetrisch. Da heben sich der untere Rand und der obere Rand nicht gegenseitig auf. Was jetzt Weibull damit zu tun hat, erschließt sich mir im Moment nicht, aber ich werde darüber nachdenken.
Musca
@stachus: du hast eine sehr komplexe These aufgestellt, ich bitte um Aufklärung.
Sockensuppe
Meinung 0815

Du vertrittst halt sehr provokative Thesen. Da darfst du dich nicht wundern, wenn es etwas Gegenwind gibt.
Meinung0815
Muska hat es doch schon auf den Punkt gebracht. Alles wird ist so teuer , gerade die Energiepreise explodieren "teilweiße möchte ich sogar von Wucherei reden."
So das ein einfacher allein Verdienender Familienvater selbst mit 2200 netto große Probleme damit hat seine Familie anständig zu ernähren. Aber die meisten haben nicht einmal 2200 netto sondern 1600 und teilweiße sogar noch viel weniger.
Da braucht man nicht mit Prozenten rumjonglieren und dazu braucht es keinen Wohlfahrtsverband oder sonstiges.
Aber, sind wir nur froh das es unseren Großverdienern, Spekulanten und Superreichen gut geht und das diese Ihre Millionen in Form von Protzautos Luxusjachten oder Learjets präsentieren können.
Bin ich mal gespannt welches Feuer ich jetzt entfacht habe.
Meinung0815
Gegen Gegenwind ist nichts einzuwenden.
Ich weiß, der Satz klingt Schei...
Gegenwind ok aber nicht Beleidigungen