Xiomara Bender hat die Militärdiktatur seit Kim Jong Uns Amtsantritt mehrmals besucht. Dabei dokumentierte sie die Menschen und Veränderungen vor Ort - mit einem besonderen Mitgefühl.
Ausführliches Interview Fotografin hat Nordkorea fünf Mal besucht – ihre Meinung zu dem totalitären Land
Wie bewerten Sie die Drohgebärden, die zwischen den USA und Nordkorea gerade ausgetauscht werden?
Ich glaube, dass darin kein Lösungsansatz liegt. Ich empfinde bei dem ganzen Durcheinander, politisch gesehen natürlich auch, den Konflikt auch simpel, weil Provokation provoziert kalkulierten Reflex und kalkulierter Reflex provoziert wieder Provokation. Das ist Henne und Ei und ich empfinde es oft als David gegen Goliath. Es gab seit 2011, seitdem Kim Jong Un an der Macht ist, immer wieder Versuche, Dialoge zu führen, vor allen Dingen mit der USA, das hat bis dato nicht geklappt, dass es wirklich mal ein Vier-Augen-Gespräch gab. (...)
Und wir Deutschen, die wissen, wo ein beharrlich geführter Dialog hinführen kann, nämlich zur Wiedervereinigung, wir sollten versuchen auf dieser Ebene, die Gespräche und den Dialog aufrecht zu erhalten. Im Gegensatz zu einer, ob das jetzt Provokation ist oder Aggression, wir sollten einfach die klügeren sein, wenn es darum geht mit einem Kim Jong Un zu verhandeln. Und er ist nun einmal derjenige, mit dem wir verhandeln müssen.
Sie haben den Bildband "North Korea: The Power of Dreams" veröffentlicht.
Warum hat es Sie nach Nordkorea gezogen?
Also ich bin das erste Mal 2011 nach Nordkorea gereist, damals noch eben aus Interesse, weil ich mir mein eigenes Bild machen wollte. Ich bin jetzt fünf Mal da gewesen in den letzten sechs Jahren. Also seit dem Buch, das zwei Reisen beinhaltet, bin ich zwei weitere Male nach Nordkorea gereist. Und das war eine Zeitspanne seit 2011, wo ja auch Kim Jong Il verstorben ist, in der ich auch einiges an Veränderung miterlebt habe im Land.
Wie hat sich Nordkorea seit Ihrer ersten Reise verändert?
Als ich 2011 das erste Mal nach Nordkorea gereist bin, hatte ich schon den Eindruck, dass die Leute sich noch abgewandt haben. Dass es nicht so einfach war zu fotografieren, weil man gespürt hat, dass es das Verbot gab mit westlichen Besuchern in Kontakt zu treten außer mit den Guides, mit denen man unterwegs ist. Das hat sich ab der dritten Reise verändert, weil sich einfach auch das Stadtbild verändert hat. Also, die Frau an sich ist zum Beispiel modischer geworden. Es gibt kleine Kioske, die auf der Straße zu sehen sind, wo Leute sich etwas zu trinken oder zu essen kaufen können. Mit diesen Veränderungen im Stadtbild hat sich natürlich auch die Kommunikation verändert. Jetzt die letzten zwei, drei Reisen, war es schon möglich mit den Leuten zu sprechen. Manchmal war es so, dass ich über den Übersetzer Fragen hatte, manchmal gab es aber auch Fragen, die die Leute an uns hatten. Also es ist einfach sehr viel offener geworden.
Woher kommt Ihrer Meinung nach die Offenheit, die Sie in den vergangenen Jahren stärker erlebt haben?
Die Offenheit, die ich empfunden habe, kommt auch dadurch, dass mit Kim Jong Un eine neue Ära begonnen hat. Er ist im Gegensatz zu seinem Vater sehr viel offener seinem Volk gegenüber. Das hat damit zu tun, dass Kim Il Sung, der Präsident des Landes immer noch ist - das Land wird ja praktisch von zwei Toten regiert und Kim Jong Un ist praktisch nur der Moses, der auf Erden wandelt- und an diese glorreiche Ära aus den 80er Jahren seines Großvaters möchte er anschließen, weil er auch einfach die Lebensbedingungen der Menschen verändern muss. Das weiß er. Es muss sich etwas verändern in dem Land. Das ist einmal die politische Ebene mit Kim Jong Un. Und dann ist es auch, dass immer mehr Touristen in das Land kommen. Es sind immer noch wahnsinnig wenig. Ich glaube es sind 6000 im Jahr. Aber gegenüber 2011, wo das noch bei 2500 lag, ist das schon ein größerer Sprung.
Wie frei konnten Sie sich in dem Land bewegen?
Frei bewegt man sich in Nordkorea niemals. Man ist immer in Begleitung. Auf der letzten Reise hat sich etwas unglaubliches für mich ergeben. Nämlich am Kim-Il-Sun-Square, das ist der große Platz, an dem die Paraden stattfinden. Da gibt es seit drei, vier Jahren das Helmut-Sachers-Cafe. Und die Gruppe, mit der ich gereist bin, war schon in dem Cafe und ich war mit einem Guide noch draußen und wollte fotografieren. Und er hatte irgendwann keine Lust mehr und sagte, er möchte jetzt aber einen Cappucino trinken gehen. Ich solle einfach hier bleiben und nachkommen. Und dann stand ich dort plötzlich alleine und konnte es gar nicht fassen und wurde ganz sicher von 200, 300 Metern auch weiterhin beobachtet. Aber ich war dann zehn Minuten alleine und bin durch die Gegend gelaufen und habe fotografiert und bin dann einfach später wieder ins Helmut-Sachers-Cafe dazugestoßen. Das sind Dinge, die passiert sind und wo ich das Gefühl habe, dass das in den Medien nicht wirklich thematisiert wird, diese Veränderung.
In einem Interview haben Sie erzählt, dass die Menschen dort heute mehr Englisch sprechen als bei ihrer ersten Reise. Woran machen Sie das fest?
Das hat mich auch sehr verwundert, aber das gehört dann auch dazu. Wenn der Lebenswandel spürbar ist im Land, dann kommt natürlich auch die Sprache irgendwann dazu. Dass man sich einfach auch verständigen kann und es gibt einige Universitäten und Schulen, auch in Pjöngjang, wo Englisch ganz oben steht. Und jetzt auf der letzten Reise im Februar wurde ich in der U-Bahn - es ist ja auch ganz witzig, dass da die ehemals Berliner U-Bahnen fahren (...) und da sprach mich eben ein kleines Mädchen, sie war höchstens zehn, in einem perfekten Camebridge Englisch an. Mit der habe ich mich dann ein, zwei Minuten unterhalten. Und in Hamhung, einer anderen Industriestadt, in der ich war, wird es langsam möglich Englisch zu sprechen. Aber das ist natürlich noch ganz am Anfang.
Wie verlief das Gespräch mit dem Mädchen?
Sie hat mich gefragt, was ich studiere und was ich mit meiner Kamera aufnehme. Dann hat sie mich gefragt, ob ich ein Bild von ihr mache. Das habe ich gemacht. Und dann habe ich sie gefragt, wo sie denn Englisch lernt und dann sagte sie, eben auf so einer Community Schule. Und da ist jetzt eben Englischunterricht und sie wollte das mit mir üben.
Westliche Medien sind in dem Land verboten. Wie viel bekommen die Nordkoreaner Ihrer Meinung nach von der internationalen Berichterstattung mit?
Die obere Schicht Nordkoreas, die hat auf jeden Fall Zugang, auch eben zu westlichem Fernsehen, das natürlich zensiert wird. Aber die wissen ganz genau Bescheid - aus ihrer Sicht. Was ich immer gefragt werde, warum so wenige Menschen nach Nordkorea kommen. Warum so viele Menschen Angst haben vor ihnen. Sie müssten doch diejenigen sein, die Angst haben, weil die ganze Welt mit dem Finger auf sie zeige. Und das ist manchmal schwierig zu erklären, da sie diese andere, ja kolonialisierte Perspektive haben. Aber natürlich ist das nur die obere Schicht, die diesen Zugang zu dem Wissen hat. Und dadrunter gibt es nicht viel. Also ich würde mal schätzen, dass dort 26 Millionen in völliger Isolation vor dem außen leben und auch keinen Fernseher haben.
Ist der Korea-Krieg in Nordkorea noch sichtbar?
"Der Krieg ist noch sichtbar durch die Menschen und das worüber sie sprechen, einfach weil zwischen 1950 und 1953 20 Prozent der Bevölkerung gestorben durch diese Bombenangriffe. Es ist vergleichbar mit einem Vietnam, und das prägt natürlich so ein Land. das schürt auch die Angst und die Isolation passiert, die natürlich brutalst durch Kim Jong Un kommt, die aber immer noch im Gedächtnis der Leute ist, was passiert, wenn jemand anderes das Land wieder so vereinnahmen würde."
War die deutsche Wiedervereinigung ein Thema, als Sie durch Nordkorea gereist sind?
Die Wiedervereinigung ist ein ganz großes Thema. Deutsche Touristen sind willkommen. Das finden sie geschichtlich sehr spannend und fühlen sich sehr nahe und würden sich das auch für ihr eigenes Land wünschen. Und es gab ja auch zu DDR-Zeiten einen großen Austausch zwischen Pjöngjang. Viele der älteren Guides waren auch alle in Deutschland, damals in der DDR. Und die Wiedervereinigung ist das Hauptthema eigentlich.
In Ihren Aufnahmen wird das Mitgefühl für die Menschen sichtbar. War das ein Anliegen Ihres Projekts?
Ich habe mich ja auch auf alltägliche Situationen fokussiert, weil wir als Betrachter, damit etwas anfangen können. Jemand, der im Karussell sitzt, jemand, der im Bus sitzt, jemand, der über die Straße joggt - mit all diesen alltäglichen Momenten können wir uns hier besser identifizieren. Und wo Empathie entsteht, kann auch ein Verständnis aufkommen. Und das wäre mein Wunsch. Dass mehr Menschen hinsehen - auch die, die bisher weggesehen haben. Es ist nicht schwarz-weiß. Die Welt ist nicht schwarz-weiß, auch nicht in Nordkorea.
Ich glaube, dass darin kein Lösungsansatz liegt. Ich empfinde bei dem ganzen Durcheinander, politisch gesehen natürlich auch, den Konflikt auch simpel, weil Provokation provoziert kalkulierten Reflex und kalkulierter Reflex provoziert wieder Provokation. Das ist Henne und Ei und ich empfinde es oft als David gegen Goliath. Es gab seit 2011, seitdem Kim Jong Un an der Macht ist, immer wieder Versuche, Dialoge zu führen, vor allen Dingen mit der USA, das hat bis dato nicht geklappt, dass es wirklich mal ein Vier-Augen-Gespräch gab. (...)
Und wir Deutschen, die wissen, wo ein beharrlich geführter Dialog hinführen kann, nämlich zur Wiedervereinigung, wir sollten versuchen auf dieser Ebene, die Gespräche und den Dialog aufrecht zu erhalten. Im Gegensatz zu einer, ob das jetzt Provokation ist oder Aggression, wir sollten einfach die klügeren sein, wenn es darum geht mit einem Kim Jong Un zu verhandeln. Und er ist nun einmal derjenige, mit dem wir verhandeln müssen.
Sie haben den Bildband "North Korea: The Power of Dreams" veröffentlicht.
Warum hat es Sie nach Nordkorea gezogen?
Also ich bin das erste Mal 2011 nach Nordkorea gereist, damals noch eben aus Interesse, weil ich mir mein eigenes Bild machen wollte. Ich bin jetzt fünf Mal da gewesen in den letzten sechs Jahren. Also seit dem Buch, das zwei Reisen beinhaltet, bin ich zwei weitere Male nach Nordkorea gereist. Und das war eine Zeitspanne seit 2011, wo ja auch Kim Jong Il verstorben ist, in der ich auch einiges an Veränderung miterlebt habe im Land.
Wie hat sich Nordkorea seit Ihrer ersten Reise verändert?
Als ich 2011 das erste Mal nach Nordkorea gereist bin, hatte ich schon den Eindruck, dass die Leute sich noch abgewandt haben. Dass es nicht so einfach war zu fotografieren, weil man gespürt hat, dass es das Verbot gab mit westlichen Besuchern in Kontakt zu treten außer mit den Guides, mit denen man unterwegs ist. Das hat sich ab der dritten Reise verändert, weil sich einfach auch das Stadtbild verändert hat. Also, die Frau an sich ist zum Beispiel modischer geworden. Es gibt kleine Kioske, die auf der Straße zu sehen sind, wo Leute sich etwas zu trinken oder zu essen kaufen können. Mit diesen Veränderungen im Stadtbild hat sich natürlich auch die Kommunikation verändert. Jetzt die letzten zwei, drei Reisen, war es schon möglich mit den Leuten zu sprechen. Manchmal war es so, dass ich über den Übersetzer Fragen hatte, manchmal gab es aber auch Fragen, die die Leute an uns hatten. Also es ist einfach sehr viel offener geworden.
Woher kommt Ihrer Meinung nach die Offenheit, die Sie in den vergangenen Jahren stärker erlebt haben?
Die Offenheit, die ich empfunden habe, kommt auch dadurch, dass mit Kim Jong Un eine neue Ära begonnen hat. Er ist im Gegensatz zu seinem Vater sehr viel offener seinem Volk gegenüber. Das hat damit zu tun, dass Kim Il Sung, der Präsident des Landes immer noch ist - das Land wird ja praktisch von zwei Toten regiert und Kim Jong Un ist praktisch nur der Moses, der auf Erden wandelt- und an diese glorreiche Ära aus den 80er Jahren seines Großvaters möchte er anschließen, weil er auch einfach die Lebensbedingungen der Menschen verändern muss. Das weiß er. Es muss sich etwas verändern in dem Land. Das ist einmal die politische Ebene mit Kim Jong Un. Und dann ist es auch, dass immer mehr Touristen in das Land kommen. Es sind immer noch wahnsinnig wenig. Ich glaube es sind 6000 im Jahr. Aber gegenüber 2011, wo das noch bei 2500 lag, ist das schon ein größerer Sprung.
Wie frei konnten Sie sich in dem Land bewegen?
Frei bewegt man sich in Nordkorea niemals. Man ist immer in Begleitung. Auf der letzten Reise hat sich etwas unglaubliches für mich ergeben. Nämlich am Kim-Il-Sun-Square, das ist der große Platz, an dem die Paraden stattfinden. Da gibt es seit drei, vier Jahren das Helmut-Sachers-Cafe. Und die Gruppe, mit der ich gereist bin, war schon in dem Cafe und ich war mit einem Guide noch draußen und wollte fotografieren. Und er hatte irgendwann keine Lust mehr und sagte, er möchte jetzt aber einen Cappucino trinken gehen. Ich solle einfach hier bleiben und nachkommen. Und dann stand ich dort plötzlich alleine und konnte es gar nicht fassen und wurde ganz sicher von 200, 300 Metern auch weiterhin beobachtet. Aber ich war dann zehn Minuten alleine und bin durch die Gegend gelaufen und habe fotografiert und bin dann einfach später wieder ins Helmut-Sachers-Cafe dazugestoßen. Das sind Dinge, die passiert sind und wo ich das Gefühl habe, dass das in den Medien nicht wirklich thematisiert wird, diese Veränderung.
In einem Interview haben Sie erzählt, dass die Menschen dort heute mehr Englisch sprechen als bei ihrer ersten Reise. Woran machen Sie das fest?
Das hat mich auch sehr verwundert, aber das gehört dann auch dazu. Wenn der Lebenswandel spürbar ist im Land, dann kommt natürlich auch die Sprache irgendwann dazu. Dass man sich einfach auch verständigen kann und es gibt einige Universitäten und Schulen, auch in Pjöngjang, wo Englisch ganz oben steht. Und jetzt auf der letzten Reise im Februar wurde ich in der U-Bahn - es ist ja auch ganz witzig, dass da die ehemals Berliner U-Bahnen fahren (...) und da sprach mich eben ein kleines Mädchen, sie war höchstens zehn, in einem perfekten Camebridge Englisch an. Mit der habe ich mich dann ein, zwei Minuten unterhalten. Und in Hamhung, einer anderen Industriestadt, in der ich war, wird es langsam möglich Englisch zu sprechen. Aber das ist natürlich noch ganz am Anfang.
Wie verlief das Gespräch mit dem Mädchen?
Sie hat mich gefragt, was ich studiere und was ich mit meiner Kamera aufnehme. Dann hat sie mich gefragt, ob ich ein Bild von ihr mache. Das habe ich gemacht. Und dann habe ich sie gefragt, wo sie denn Englisch lernt und dann sagte sie, eben auf so einer Community Schule. Und da ist jetzt eben Englischunterricht und sie wollte das mit mir üben.
Westliche Medien sind in dem Land verboten. Wie viel bekommen die Nordkoreaner Ihrer Meinung nach von der internationalen Berichterstattung mit?
Die obere Schicht Nordkoreas, die hat auf jeden Fall Zugang, auch eben zu westlichem Fernsehen, das natürlich zensiert wird. Aber die wissen ganz genau Bescheid - aus ihrer Sicht. Was ich immer gefragt werde, warum so wenige Menschen nach Nordkorea kommen. Warum so viele Menschen Angst haben vor ihnen. Sie müssten doch diejenigen sein, die Angst haben, weil die ganze Welt mit dem Finger auf sie zeige. Und das ist manchmal schwierig zu erklären, da sie diese andere, ja kolonialisierte Perspektive haben. Aber natürlich ist das nur die obere Schicht, die diesen Zugang zu dem Wissen hat. Und dadrunter gibt es nicht viel. Also ich würde mal schätzen, dass dort 26 Millionen in völliger Isolation vor dem außen leben und auch keinen Fernseher haben.
Ist der Korea-Krieg in Nordkorea noch sichtbar?
"Der Krieg ist noch sichtbar durch die Menschen und das worüber sie sprechen, einfach weil zwischen 1950 und 1953 20 Prozent der Bevölkerung gestorben durch diese Bombenangriffe. Es ist vergleichbar mit einem Vietnam, und das prägt natürlich so ein Land. das schürt auch die Angst und die Isolation passiert, die natürlich brutalst durch Kim Jong Un kommt, die aber immer noch im Gedächtnis der Leute ist, was passiert, wenn jemand anderes das Land wieder so vereinnahmen würde."
War die deutsche Wiedervereinigung ein Thema, als Sie durch Nordkorea gereist sind?
Die Wiedervereinigung ist ein ganz großes Thema. Deutsche Touristen sind willkommen. Das finden sie geschichtlich sehr spannend und fühlen sich sehr nahe und würden sich das auch für ihr eigenes Land wünschen. Und es gab ja auch zu DDR-Zeiten einen großen Austausch zwischen Pjöngjang. Viele der älteren Guides waren auch alle in Deutschland, damals in der DDR. Und die Wiedervereinigung ist das Hauptthema eigentlich.
In Ihren Aufnahmen wird das Mitgefühl für die Menschen sichtbar. War das ein Anliegen Ihres Projekts?
Ich habe mich ja auch auf alltägliche Situationen fokussiert, weil wir als Betrachter, damit etwas anfangen können. Jemand, der im Karussell sitzt, jemand, der im Bus sitzt, jemand, der über die Straße joggt - mit all diesen alltäglichen Momenten können wir uns hier besser identifizieren. Und wo Empathie entsteht, kann auch ein Verständnis aufkommen. Und das wäre mein Wunsch. Dass mehr Menschen hinsehen - auch die, die bisher weggesehen haben. Es ist nicht schwarz-weiß. Die Welt ist nicht schwarz-weiß, auch nicht in Nordkorea.
