Professor Layard, macht Geld glücklich?
Es ist ein Paradox: Ein Land wird reicher, aber die Gesellschaft nicht glücklicher. Zwar sind überall auf der Welt reiche Menschen im Schnitt glücklicher als arme. Aber obwohl die westlichen Industrienationen immer reicher werden, wird die Gesellschaft insgesamt nicht glücklicher. In den USA und Großbritannien sagen bei Umfragen rund 40 Prozent des reichsten Viertels der Bevölkerung, sie seien "sehr glücklich" und nur 29 Prozent des ärmsten Viertels. Doch der Anteil der Glücklichen ist in den letzten 50 Jahren gleich geblieben, obwohl sich das Realeinkommen und der Lebensstandard in den USA seit den 50er Jahren verdoppelt hat.
Warum ist das so?
Die Lösung des Rätsels ist, dass Menschen sich mit anderen vergleichen. Der Erste, der mit einem BMW aufkreuzt fühlt sich noch großartig. Wenn aber jeder einen hat, fühlen sich alle so, als ob sie wieder einen kleinen VW fahren. Ein anderer Grund ist die Gewöhnung. Der Lebensstandard funktioniert ein bisschen wie Alkohol oder Drogen: Wenn ich eine angenehme neue Erfahrung gemacht habe, dann brauche ich immer mehr davon, um weiterhin das gleiche Glück zu empfinden. In den USA sind Menschen regelmäßig gefragt worden, wie hoch das Einkommen sein muss, damit eine vierköpfige Familie klar kommt. Das "benötigte" Einkommen wird immer höher, je mehr die Leute verdienen. Kein Wunder, dass die Menschen so nicht glücklicher werden.
Aber auf der anderen Seite macht weniger Geld auch nicht glücklich: In Deutschland haben viele Menschen schon lange keine Gehaltserhöhung mehr bekommen.
Wenn man sich über Jahrzehnte daran gewöhnt hat, dass der Lebensstandard immer weiter steigt, ist es natürlich schmerzhaft, wenn es dann nicht mehr weiter aufwärts geht, sondern stagniert - auch wenn das für alle gilt. Aber ich möchte noch auf einen anderen wichtigen Punkt hinweisen: Einen armen Menschen macht mehr Geld glücklicher als einen reichen. Joyt De-Laury, eine Sekretärin bei der Investmentbank Goldman Sachs in London, hat zwei Kunden in 14 Monaten sieben Millionen Euro gestohlen. Es dauerte über ein Jahr bis die Kunden überhaupt etwas davon bemerkt haben!
Ist es nicht zynisch zu sagen, ärmere Länder sind eventuell genauso glücklich wie reiche?
Das sage ich nicht. Natürlich macht mehr Wohlstand arme Länder glücklicher. Doch es gibt eine Grenze: Ab einem Pro-Kopf-Einkommen von zirka 20.000 Dollar im Jahr steigt das Glück nicht mehr proportional zum Einkommen.
Auch die Ostdeutschen sind nicht glücklicher geworden seit der Wende. Obwohl die Menschen in den neuen Bundesländern, die Arbeit haben, seit 1990 mehr Geld verdienen und sich mehr leisten können.
Meine Erklärung ist, dass sie sich früher mit den Menschen des Ostblocks verglichen haben und es so gesehen besser hatten. Heute vergleichen sie sich mit den Westdeutschen und schneiden dabei schlechter ab. Es kommt immer darauf an, was die Norm ist. Bronzemedaillengewinner sind zum Beispiel glücklicher als Silbermedaillengewinner, weil sie sich mit denen vergleichen, die nichts gewonnen haben. Wer Silber gewinnt, ärgert sich, dass es nicht für Gold reichte.
In Ihrem Buch gibt es eine schöne Karikatur. Ein Angestellter sagt zu seinem Chef: "Wenn ich schon keine Gehaltserhöhung bekomme, dann soll der Schmidt aber weniger kriegen." Sind wir wirklich so gemein?
Es gibt eine starke Rivalität zwischen Menschen, viele freuen sich über das Pech der anderen, vor allem ihrer Konkurrenten. Einige der Managementpraktiken, die amerikanische Business-Schulen in Europa einführen wollen, fördern diese schäbigen Seiten der menschlichen Natur: durch leistungsbezogene Bezahlung. Wo immer sie eingeführt wird, kommt es zu Rivalitäten zwischen Kollegen. Aus Umfragen wissen wir, dass sich die Menschen dadurch viel gestresster fühlen als vor fünf Jahren.
Aber ist es nicht fairer, nach Leistung zu bezahlen?
Wenn man Leistung objektiv messen kann wie bei einem Jockey oder einem Verkäufer, mag das sein. Aber wo Menschen im Team arbeiten, wird es kontraproduktiv.
Rivalität ist ein starker Motor in unserem Leben. Sollen wir den stoppen?
Rivalität ist in unsere Gene eingebaut. Denn unter den Bedingungen extremer Knappheit überlebte nur der, der versuchte, besser zu sein als andere. Heute geht es aber nicht mehr nur ums physische Überleben. Wir können uns ein ruhigeres Gemüt leisten. Und wir können uns fragen, wofür wir unseren Wohlstand ausgeben. Die Deutschen sind sehr vernünftig und leisten sich viel Urlaub und kurze Wochenarbeitszeiten. Aber nun kommen die amerikanischen Business-Schulen und sagen den Deutschen: "Ihr seid verrückt, ihr arbeitet nicht hart genug." Das ist ein Skandal. Denn die Produktivität pro Arbeitsstunde ist in den USA, Frankreich und Deutschland ungefähr gleich.
Die öffentliche Debatte in Deutschland kommt zu einem ganz anderem Ergebnis: Wir müssen härter arbeiten, länger und vor allem billiger, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Sonst gehören wir im globalen Wettbewerb bald zu den Verlierern.
Wozu ein noch höheres Bruttosozialprodukt?
Um unsere Schulden zu bezahlen, um nur ein Beispiel zu nennen.
Eure Schulden sind nichts verglichen mit denen der Amerikaner. Wir reden hier über Wettbewerbsfähigkeit. Die misst sich an der Handelsbilanz. Die deutsche ist gut. Die Amerikaner haben das größte Handelsbilanzdefizit, das jemals in der Geschichte der Menschheit verzeichnet worden ist. Und sie wagen es, uns zu predigen, wir seien nicht wettbewerbsfähig.
5,2 Millionen Männer und Frauen in Deutschland sind arbeitslos.
Die Gründe dafür haben nichts mit dem deutschen "Way of Life" zu tun. Die staatlichen Hilfen für Arbeitslose sind sehr großzügig und werden fast ohne Bedingungen gezahlt. In Großbritannien, den Niederlanden und Dänemark hat sich gezeigt, dass strengere Bedingungen bei den Leistungen und gleichzeitig besserer Hilfe bei der Jobsuche die Arbeitslosenraten nahezu halbieren kann. In England fiel sie von neun Prozent auf fünf. Ich habe fast keinen Zweifel, dass die Hartz-Reformen, wenn sie richtig umgesetzt werden, die Arbeitslosenrate in fünf bis zehn Jahren halbieren kann.
Aber was macht die Menschen denn nun wirklich glücklich, wenn nicht das Geld?
Das wichtigste sind die Beziehungen zu anderen Menschen - Familie, Partner, Kinder. Eine Arbeit zu haben ist sehr wichtig: Das Gefühl, etwas Nützliches zu tun. Deshalb wird Arbeitslosigkeit oft als so vernichtend empfunden: Nicht nur das Einkommen wird weniger, auch das Selbstwertgefühl. Wer unter starken chronischen Schmerzen leidet, für den wird die Gesundheit wichtig, für den politisch Unterdrückten die Freiheit. In kommunistischen Ländern waren die Menschen viel unglücklicher als in kapitalistischen. Das Hauptthema in meinem Buch ist: Wenn menschliche Beziehungen für unser Glück so wichtig sind, warum sollten wir sie dann bei der Jagd nach höheren Einkommen und mehr Status opfern? Die Scheidungs- und Arbeitslosenraten eines Landes geben eine gute Auskunft über das nationale Wohlbefinden als das Bruttosozialprodukt.
Aber Politik kann nicht die Scheidungsrate senken.
Wenn man sich das Programm der Labour-Party für die Wahlen im Mai anguckt, sieht man, dass es sich stark auf die Familie konzentriert. Wir brauchen flexiblere Arbeitszeiten, mehr Kinderbetreuung, längere Erziehungszeiten, damit die Familien wieder ihr Leben organisieren können. Aber Hand aufs Herz: Ich glaube nicht, dass deshalb die Scheidungsraten sinken werden. Unser Werte-System ist zu individualistisch geworden. Es ist fast schon eine moralische Verpflichtung, sich selbst zu verwirklichen, das beste für sich aus seinem Leben rauszuholen.
In Ihrem Buch schreiben Sie: "Wir brauchen eine Revolution in den Regierungen. Glück sollte das Hauptziel der Politik werden und der Fortschritt der nationalen Lebenszufriedenheit sollte so genau gemessen werden wie das Wachstum des Bruttosozialprodukts." Das klingt total verrückt.
Wenn wir glauben, dass die beste aller Gesellschaften die ist, in der die Menschen am glücklichsten sind, dann sollten wir Glück sehr ernst nehmen. Und Glück zu messen ist nicht schwierig. Man fragt die Menschen einfach. In Amerika misst man seit 30 Jahren systematisch die Lebenszufriedenheit. Der große Durchbruch kam mit den neuen Methoden der Hirnforschung. Inzwischen weiß man: Bei positiven Gefühlen ist die linke Gehirnhälfte aktiv.
