Herr Schaar, macht Ihnen die derzeitige Debatte um die Verschärfung der Sicherheitsgesetze Angst?
Ja. Ich fürchte um unseren Rechtsstaat. Er droht sich selbst die Grundlage zu entziehen, indem er seine Offenheit verliert und die Rechte seiner Bürger immer weiter einschränkt. Meine größte Sorge ist die Tendenz, immer stärker in die Privatsphäre einzugreifen. Gerade im Kampf gegen den Terrorismus werden die Grenzen immer mehr verlagert. Es geht um das in ihrer Summe Maßlose der Eingriffe, die diskutiert und teilweise auch realisiert werden.
Vergangene Woche hat Bundesinnenminister Schäuble im Interview mit dem stern gefordert, die Unschuldsvermutung im Kampf gegen den Terrorismus aufzuheben.
Das Schlimme ist: Wir sind in einigen Bereichen schon so weit. So werden überwiegend Unschuldige und Unverdächtige davon betroffen sein, wenn demnächst generell für ein halbes Jahr protokolliert werden muss, wann wer mit wem telefoniert oder das Internet genutzt hat, ohne jeden Anfangsverdacht. Allein die Tatsache, dass ich Telefon oder Internet nutze, reicht aus, um mich einer solchen Speicherung auszusetzen.
Was ist daran so schlimm?
Diese Daten sind aussagekräftig. Da kann man sehen, ob ich bei einer Suchtberatungsstelle angerufen habe, meinen Arzt oder meine Geliebte. Das ist beim Internet nicht anders: Internetanbieter müssen dann speichern, welcher Nutzer mit welchem Computer wann im Netz war. Führt man dies mit den Protokollen der Websites zusammen, lassen sich daraus Schlussfolgerungen über mein Privatleben, meine Interessen und Gewohnheiten ziehen. Die neue Qualität besteht darin, dass der Staat sagt: Auch völlig normales Verhalten - telefonieren oder im Internet surfen - muss registriert werden, um im Falle einer Straftat oder einer Gefährdung der öffentlichen Sicherheit auf diese Daten zugreifen zu können. Es werden nicht wie bisher vorhandene Daten bei einem konkreten Anlass ausgewertet, sondern die Anbieter müssen Daten für ein halbes Jahr auf Vorrat aufbewahren, die sie selbst nicht mehr brauchen. Der Bürger wird so immer gläserner.
Ist denn nicht genau geregelt und beschränkt, wer an diese Daten herankommt?
Allein dadurch, dass es diese Daten gibt, entstehen neue Begehrlichkeiten. So ist die Film- und Musikindustrie sehr daran interessiert, Raubkopierern auf die Spur zu kommen. Meine Vermutung ist: Wenn diese Daten später genutzt werden, wird es in den allerwenigsten Fällen um Terrorismus oder schwere Straftaten gehen, sondern vor allem um Urheberrechtsverletzungen, etwa in Onlinetauschbörsen.
Und Minister Schäuble plant sogar die Onlinedurchsuchung privater Computer.
Die wäre in jedem Fall ein massiver Eingriff in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Und sie ist technisch kompliziert. Sie müssen ja erst mal auf den Rechner Ihrer Zielperson kommen.
Das Bundeskriminalamt will Spionageprogramme, sogenannte Trojaner, auf Festplatten schmuggeln, die Daten von dort zurückschicken.
Aber gerade jene Menschen, die schwerste Verbrechen planen, können das mit technischen Mitteln sehr effektiv verhindern, und sie werden sich dieser Mühe auch unterziehen. Der normale Internetnutzer dagegen hat es viel schwerer, sich vor Online- Ausspähung zu schützen. Denn es gibt immer Sicherheitslücken oder neue Tricks, einen Trojaner einzuschmuggeln. Ich erwarte, dass die Falschen getroffen werden.
Kann der Staat überhaupt glaubwürdig für Computersicherheit sorgen, wenn er gleichzeitig als Hacker auftritt?
Das ist ein großes Problem. Das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik warnt regelmäßig die Bürger, wenn neue Sicherheitslücken entdeckt werden. Soll das Amt in Zukunft nichts mehr sagen, sondern stattdessen das BKA über eine neue Chance für den "Staatstrojaner" informieren? Außerdem geht es auch um den Eingriff in ein Grundrecht.
Sie meinen Artikel 13 des Grundgesetzes, die Unverletzlichkeit der Wohnung?
Genau. Und es erschreckt mich, wenn Politiker wie Schäuble sagen: Dann ändern wir eben das Grundgesetz. Damit würde für mich die rote Linie überschritten.
Vielleicht ist ja die Verfassung in diesem Punkt nicht mehr zeitgemäß?
Natürlich muss man diskutieren, welche Maßnahmen erforderlich sind. Und wir Datenschützer sind ja nicht pauschal gegen alles. Zum Beispiel habe ich überhaupt nichts dagegen, dass bestimmte gefährdete Räume durch Videoüberwachung geschützt werden, zum Beispiel Bahnhöfe. Das hat ja bei der Ergreifung der Kölner Kofferbomber geholfen. Andererseits heißt das aber nicht, dass alle Räume, in denen man sich öffentlich oder privat bewegt, videoüberwacht werden müssen - nur weil Terroristen die für ihre Machenschaften nutzen könnten. Und selbst bei einer Totalüberwachung gäbe es keine völlige Sicherheit. Im Gegenteil: Gerade die Aufrüstung des Staates bringt die organisierte Kriminalität, aber auch Terroristen, dazu, sich weiter abzuschotten. Das funktioniert wie die Rüstungsspirale.
Im Mainzer Hauptbahnhof hat die Polizei den nächsten Schritt erprobt: Da verglich ein Computer digitale Fotos von Personen mit den Gesichtern, die Videokameras lieferten.
Schon heute haben wir ja viel zu viel Videoüberwachung. Die Kombination der Videotechnik mit der biometrischen Auswertung von Passbildern ergibt eine brisante neue Qualität. Da wachsen zwei Überwachungstechnologien zusammen. Letztlich könnte jeder Aufenthalt und jede Bewegung im öffentlichen Raum personenbezogen verfolgt werden.
Was ist denn schlecht daran, wenn gesuchte Straftäter automatisch erkannt werden?
Natürlich sehe ich es positiv, wenn Straftäter gefasst werden. Aber solch eine technische Infrastruktur ist für verschiedenste Zwecke einsetzbar. Es mag ja sein, dass so eine Videoerkennung erst mal nur für gesuchte Straftäter eingesetzt wird, nach denen ohnehin öffentlich gefahndet wird. Aber meine Erfahrung sagt mir, dass die Entwicklung dort nicht endet. Stückweise wird die Überwachungsmaßnahme ausgedehnt. Und wir erleben ja laufend, dass Gesetze geändert werden - und zwar ziemlich schnell und ziemlich weitgehend.
Wie bei der Autobahnmaut?
Zum Beispiel. Da wurde ins Gesetz geschrieben, dass die erfassten Daten nur für die Abrechnung der Lkw-Mautgebühren genutzt werden. Und dann sagt jemand: Jetzt haben wir die Daten, da wäre es doch unvernünftig, wenn wir sie nicht auch für andere Zwecke nutzten. Und weil es zunächst heißt, es ginge um die Verfolgung schwerster Straftaten, können die Datenschützer wenig dagegen sagen.
Aber es wird doch behauptet, dass mit den Daten des Mautsystems ein mehrfacher Frauenmörder gefasst wurde?
Eben nicht. Der Mörder konnte ohne Zugriff auf die Mautdaten gefasst werden. Die Straftat ließ sich mit normalen Mitteln aufklären. Und nun wird vom Bundesinnenminister gefordert, dass die Mautdaten auch für die Gefahrenabwehr genutzt werden sollen. Ich warte seit eineinhalb Jahren auf ein Beispiel, wie das aussehen könnte.
Es gab kein einziges?
Doch: Ein zuckerkranker Tankwagenfahrer, der seine Medikamente und sein Handy zu Hause vergessen hat, könnte über die Mautdaten gefunden und gestoppt werden, bevor er bewusstlos einen Unfall verursacht. Das ist das einzige Szenario, das dem Bundeskriminalamt eingefallen ist. Und womöglich wird die Maut-Infrastruktur irgendwann auch für Pkws genutzt. So geht die Freiheit stückweise verloren.
Befürworter von mehr Überwachung haben seit dem 11. September 2001 ein kaum zu schlagendes Argument: Terrorismus.
Das ist derzeit das Hauptargument. Nach den Anschlägen hat man etwa gemeint, eine zentrale Waffe gegen den internationalen Terrorismus sei das Verfolgen der Geldströme. Und deshalb hat man die Banken verpflichtet, in einem Onlineabrufverfahren die Kontostammdaten zur Verfügung zu stellen - und hat versprochen, das würde ausschließlich für die Bekämpfung des Terrorismus und der Schwerkriminalität eingesetzt. Heute hat jedes Finanzamt und die Bafög-Stelle Zugriff.
Ist das ein typisches Beispiel dafür, dass eine Maßnahme nur durchsetzbar war wegen des Terrorismus-Arguments?
Ja. Oder nehmen Sie die digitalen Passbilder, die jetzt in den neuen Pässen sind. Das Gesetz dazu war seinerzeit nur durchsetzbar, weil es hieß: Diese Bilddaten kommen ausschließlich in den Pass. Jetzt soll bundesweit online darauf zugegriffen werden können. Und der Innenminister unterstützt Forderungen, auch die Fingerabdrücke in Dateien zu speichern. Das würde auf eine erkennungsdienstliche Behandlung der gesamten Bevölkerung hinauslaufen, die bisher auf Kriminelle beschränkt war. Wichtig ist, bei jeder Maßnahme drei Fragen zu prüfen: Was bringt sie? Ist sie verhältnismäßig? Welche schädlichen Nebenwirkungen hat sie?
Zum Beispiel?
Da gibt es jede Menge. Missbrauchte Fingerabdrücke, Identitäts-Diebstähle - oder den Fall eines Scheunenbrands in Schleswig- Holstein, bei dem Hunderte Menschen der Brandstiftung verdächtigt wurden, weil sie sich mit eingeschaltetem Handy zur Tatzeit in der Nähe aufhielten. Das konnte man aus den Daten der Handy-Anbieter erkennen - die wurden von den Behörden angefordert und auch übergeben. Allerdings hat der Generalstaatsanwalt festgestellt, dass dieses Vorgehen nicht den gesetzlichen Vorgaben entsprach. Oder den Fall eines Mannes in Berlin-Neukölln, dem monatelang Arbeitslosengeld verweigert wurde, weil jemand mit gleichem Namen auf einer Antiterrorliste stand.
Was halten Sie von der Antiterrordatei, die jetzt im BKA eingerichtet worden ist?
Ob die so effektiv sein wird, wie Herr Schäuble annimmt, bezweifle ich. Außerdem sind bereits 13.000 Personen darin gespeichert - viel mehr als die 100 oder 200 "Gefährder", von denen anfangs die Rede war. Ich nehme an, da sind viele dabei, die keine "Gefährder" sind, sondern Kontaktund Begleitpersonen. Die Frage ist: Wie kommen die da rein, und welche Maßstäbe haben die Behörden jeweils angelegt?
Wenn der Bürger fürchten muss, in so einer Datei zu landen - was bewirkt das?
Schon die Möglichkeit der Überwachung verändert und beeinträchtigt unser Verhalten. Wenn ich befürchten muss, dass ich registriert werde, dann verhalte ich mich nicht mehr frei und vermeide bestimmte Dinge, mit denen ich auffallen könnte. Es ist eine Art Selbstzensur, mit der sich die Gesellschaft schleichend verändert - zum Duckmäusertum nach dem Motto "Bloß nicht auffallen!"
Geben nicht andererseits viele Menschen ihre Daten viel zu sorglos weiter?
Ich bin manchmal entsetzt, wie weit der elektronische Exhibitionismus im Internet oder in manchen Talkshows geht. Oder wie leichtfertig Menschen über Kundenkarten ihr Konsumverhalten offenlegen, nur um eine Bratpfanne fünf Euro billiger zu bekommen.
Viele sagen: Ich habe nichts zu verbergen.
Das ist einer der dümmsten Sprüche, die es gibt. Jeder hat etwas zu verbergen.
Sie auch? Wie verhalten Sie sich privat?
Ich leide nicht unter Verfolgungswahn. Aber natürlich versuche ich, bestimmten Risiken Rechnung zu tragen. Neulich war ich in einem Restaurant mit Videoüberwachung. Der Kellner konnte mir nicht erklären, wozu die Aufnahmen gut sind. Er wusste nur: Die landen auf der Festplatte des Chefs. Da gehe ich nicht mehr hin.
