"Jung & Naiv" zur Ukraine: "Klitschko wird nicht Präsident"

Der Schauplatz des Umbruchs in der Ukraine hat sich verlagert - vom Maidan in Kiew auf die Krim. Seit Tagen beherrscht die Krim-Krise die Nachrichten. Doch worum geht es bei dem Konflikt zwischen Russland und der Ukraine eigentlich? Und welche Rollen spielen die Präsidentschaftskandidaten Julia Timoschenko und Vitali Klitschko dabei? Tilo Jung sprach für "Jung & Naiv" mit Alexander Rahr (hier können Sie das Videointerview sehen). Der Politikberater hat lange bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) gearbeitet, ist jetzt Forschungsdirektor des deutsch-russischen Forums und berät den Präsidenten der deutsch-russischen Auslandshandelskammer.

Rahr hat russische Wurzeln, ist zweisprachig aufgewachsen und tritt für einen vernünftigen Umgang zwischen Russland und Europa ein - allein schon aus wirtschaftlichen Gründen. "Nach dem chinesischen Markt ist Russland der zweitgrößte." Er schrieb mehrere Bücher über Wladimir Putin und sorgte im vergangenen Jahr zusammen mit Hans-Dietrich Genscher für die Amnestie des Kremlkritikers Michail Chodorkowski.

Tilo Jung: Kannst du mal erklären, was in den letzten Wochen in der Ukraine passiert ist?

Alexander Rahr: Es gibt eine sehr schwierige Gemengelage in dem Land. Präsident Janukowitsch hat ja vor zehn Jahren die orangenfarbene Revolution verloren - gegen Timoschenko und Juschtschenko. Der Westen hat sich moralisch und politisch auf deren Seite geschlagen, Janukowitsch wurde vertrieben, aber er blieb in der Politik. Und vier Jahre später, nachdem Juschtschenko und Timoschenko völlig versagt und den Karren in den Dreck gefahren haben, anders kann man das nicht sagen, da hat die Bevölkerung in 2010 eine andere Entscheidung getroffen und Janukowitsch ist mit über 50 Prozent in einer ehrlichen und freien Wahl Präsident geworden.

Also, es war eine normale, freie Wahl?

Ja. Es waren keine Wahlen wie bei uns aber es war keine gefälschte Wahl, wie woanders im postsowjetischen Raum.

Was ist der Unterschied zwischen der ukrainischen Wahl und der deutschen Wahl? Wenn du sagst: "Nicht wie bei uns."

Diese Länder haben ja nicht diese demokratischen Traditionen. Bei uns ist ja alles so gut organisiert. In jedem Wahllokal sitzen Vertreter verschiedener Parteien. Die schauen genau darauf, dass der Wahlzettel geheim ausgefüllt wird. Die Technik stimmt. In der Ukraine ist das alles noch nicht so. Was ich sagen will, ist, dass nicht massiv manipuliert wurde. Da ist ehrlich gewählt worden, muss man auch sagen. Die Umfragen haben das ja auch bestätigt. Was hat der Mann gemacht. Er hat die Timoschenko natürlich gleich ins Gefängnis gesteckt, was Wahnsinn ist.

Wofür?

Damit sie ihn nicht wiederum vier Jahre später als Gegenkandidatin attackiert. Er hat sie aus fadenscheinigen Gründen ins Gefängnis gebracht, weil sie scheinbar einen falschen Gaspreis mit Putin ausgehandelt hat. Das ist ein Thema, das uns zu weit führt. Ich möchte lieber auf die jetzige Revolution zu sprechen kommen.

Ja, aber hat er Recht gehabt? War das legitim, oder?

Ich sage, es gibt immer zwei Wahrheiten. Wahr ist, dass Timoschenko natürlich auch Dreck am Stecken hat, und auch eine der Oligarchinnen ist, die in Korruptionsskandale massiv verstrickt war.

Eine gute, oder eine schlechte Oligarchin?

Als sie an der Macht war, war sie eine Gute. Als sie nicht an der Macht war, wurde sie zur Schlechten. Das ist ähnlich wie bei Chodorkowski. Die anderen müssten dafür auch sitzen. Aber sie hat jetzt gesessen und ist jetzt wieder frei. Nicht zehn Jahre, wie Chodorkowski, sondern nur zwei Jahre. Jetzt zu dem, was passiert ist: Janukowitsch hat dem ukrainischen Volk, dem gesamten Volk versprochen, dass er die Ukraine Richtung Europa führen will. Nicht in die NATO, aber in die europäische Union, auch wenn das lange dauern würde. Und nun hat er das zwei Jahre lang immer wieder gesagt.

Er war pro EU?

Er war pro EU, was Werte angeht, aber wirtschaftlich. Er hat sich nach Europa orientiert. Er hat die ganzen Verhandlungen mit der Europäischen Union geführt, seine Minister haben sie geführt. Alles in dem Rahmen, dass die EU und die Ukraine ein Assoziierungsabkommen abschließen wollten.

Was ist das?

Ein Assoziierungsabkommen ist die Vorstufe zur Mitgliedschaft in der Europäischen Union. Die Ukraine heute in die EU aufzunehmen wäre völlig unmöglich. Das Land ist nicht reformiert, zu groß, und ich weiß nicht, ob die EU die Ukraine auch wirklich aufnehmen will. Aber eine Assoziierung bedeutete, dass praktisch die Ukraine schon fast nach den Gesetzen der EU leben musste. Jetzt kommt Russland ins Spiel. Die Russen haben gesagt: "Wir akzeptieren halbwegs, dass ihr da Richtung Europa marschiert, Richtung Europäische Union, aber ihr müsst natürlich darauf schauen, dass ihr genauso Richtung Russland orientiert bleibt." Weil Russland natürlich mit dem Osten der Ukraine, wo die Schwerindustrie und die alten Werkstätten aus der Sowjetunion den russischen Markt beliefern, und nicht den europäischen Markt.

Womit?

Mit Metallen, mit Halbfertigwaren, aber auch mit Flugzeugteilen und mit Technologien, die Russland noch braucht. Der Osten der Ukraine lebt immer noch davon. Da sind riesige Industriestädte am Handel mit Russland beteiligt. Janukowitsch hat im Grunde genommen gepokert. Er hat das alles gemacht mit der Europäischen Union, um Geld zu kriegen, um Geld herauszupressen. Und einige Tage vor der Unterzeichnung dieses Assoziierungsabkommens kam Janukowitsch plötzlich zu den Europäern und sagte: "Ich unterschreibe, wenn ihr mir 15 Milliarden Euro gebt, einfach so von heute auf morgen. Dann bin ich bei euch." Und die EU sagte: "So war das nicht ausgemacht. So haben wir nicht gehandelt." Und dann sagte er: "Okay, auf Wiedersehen. Dann gehe ich nach Russland, weil Putin mir diesen Kredit anbietet." Und Putin hat auch gepokert. Der hat gewartet, bis der Janukowitsch von den Europäern nichts bekommt, und dann Richtung Russland geht. Putin hat ihm den Kredit sofort versprochen und die erste Tranche ausbezahlt. Die Ukraine hat sich aber selbst ein Bein gestellt, weil die Ukraine zu lange gepokert hat und in der Tat plötzlich in der Situation war, dass sie zum wirtschaftlichen Überleben dringend dieses Geld gebraucht hat. Und das konnte in der Situation nur Russland geben. Aber Russland stellte natürlich Forderungen: "Keine Assoziierung mit der Europäischen Union!" Noch einmal, wie ich die russische Position verstehe ist es so, dass die Russen nichts gegen sehr gute wirtschaftliche Beziehungen zwischen EU und Ukraine haben. Das wollen sie doch selbst auch. Aber sie wollen nicht, dass die Ukraine Teil der Nato wird. Wie mir immer wieder Russen sagen: Es kann nicht sein, dass irgendwann mal durch die Assoziierung oder durch zu große Nähe mit der Europäischen Union die Ukraine stillschweigend in die Nato schlüpft. Und dann stehen amerikanische Raketen in Charkow. Das sind 500 Kilometer bis Moskau. Das ist jetzt die Sprache der Militärs, die ich hier nicht verwenden möchte, aber nur zum Illustrieren dessen, was ich sagen will. Eine Atomrakete bräuchte dann nur eine Minute, um Moskau zu treffen nach heutigem technischen Stand. In dieser einen Minute kann sie nicht abgeschossen werden. Moskau wäre wehrlos. Das ist die Sprache der Militärs. Ich sage nicht, dass eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine einen Krieg mit Russland provozieren würde, aber die russischen Militärs ...

Aber du hast doch eben gesagt, Russland soll auch in die Nato. Warum?

Wenn wir Verhandlungen mit Russland führen über einen gemeinsamen Sicherheitsraum, keine Raketenabwehr aufbauen, die Russland gegen sich gerichtet sieht, und den Nato Russland-Rat, den es ja auf dem Papier gibt, zu einem wirklichen Instrument machen, das wirklich Vertrauen zwischen uns schafft, dann werden die Russen auch keine Angst haben vor einer Nato-Mitgliedschaft der Ukraine. Dann stünden unsere gemeinsamen Raketen russische, amerikanische, europäische irgendwo an den Grenzen, an denen wirklich Gefahren lauern.

Zurück zur Ukraine. Der Westen hat darauf reagiert und gesagt: "Das lassen wir nicht zu. Wir sind an der Nase herumgeführt worden. Wir sind an der Seite der ukrainischen Bevölkerung, die nach Europa will, und hat angefangen, auf der Seite der Opposition zu spielen, Klitschko zu unterstützen, Jatzenjuk zu unterstützen, und sehr heftigen Druck auf Janukowitsch auszuüben. "Unterschreibe sonst ächten wir dich!" Die Russen haben dagegen gehalten und gesagt: "Was soll das geopolitische Spiel? Die Ukraine gehört historisch zu uns. Wir wollen, dass die Ukraine in unsere Zollunion eintritt, eine Eurasische Union." Die Russen machen jetzt Ernst und wollen eine Eurasische Union gründen, eine OstEU, die nicht gegen die EU gerichtet sein wird, aber einen gemeinsamen Wirtschaftsraum mit Kasachstan und Weißrussland als Ziel hat. So, und plötzlich sind diese zwei Blöcke aufeinander geprallt. Die EU hat den Fehler gemacht, das nicht zu sehen. Die Russen haben den Fehler gemacht, zu glauben, dass die Europäische Union zu schwach ist, was die Ukraine angeht. Das war ein Riesenfehler. Der hat dazu geführt, dass ein geopolitischer Kampf um die Ukraine stattfindet. Der Westen sagt: "Wir wollen auf keinen Fall, dass die Ukraine nach Russland geht." Und die Russen sagen: "Wir wollen auf keinen Fall, dass die Ukraine nach Westen geht." Da muss irgendwie ein gemeinsamer Nenner gefunden werden, dass die Ukraine sich nach beiden Seiten orientieren kann und soll. Sie hat ja keine andere Wahl sie muss sich nach beiden Seiten orientieren. Sonst sehe ich für die Zukunft dieses Landes nur schwarz. Es muss keine Entweder-oder-Lösung, es muss beides sein. Dazu kommt: Die Revolution hat sich aufgeschaukelt, weil Janukowitsch einfach zwischen alle Räder geriet. Die Russen glaubten ihm nicht, weil er immer wieder sagte: "Ich laufe vielleicht doch zurück nach Brüssel und unterschreibe." Die Europäische Union glaubte ihm nicht, weil man trotzdem immer sah, dass er bei Putin auf dem Schoß saß. Und die Europäer und die Russen fanden nicht zueinander. Die deutsche Politik hat das ja versucht, den Europäern auch zu sagen: "Lasst uns mit Russland reden." Aber es gibt sehr viele Staaten in der Europäischen Union, die sagen: "Wir reden mit den Russen nicht über die Ukraine. Die Ukraine ist Teil Europas, die kommt schneller rein als Russland. Russland soll Asien bleiben, wenn es nicht will."

Darum waren auch nur drei Außenminister da und nicht alle?

Ja, die drei Außenminister der Länder, die das anders sehen, als viele andere Länder, die gerade im letzten Moment hingefahren sind, um einen Kompromiss auszuarbeiten. Aber das Problem des Maidans war ja auch folgendes. 80 Prozent der Menschen, die dort stehen, waren friedliche Demonstranten und haben wirklich für ein Europa demonstriert, wie wir es hier haben. Dieses Recht darf ihnen niemand nehmen. Janukowitsch hat das nicht begriffen. Aber da haben sich auch Radikale unter diese Mengen gemischt, die ganz andere Ziele verfolgt haben, nämlich die Polizei anzugreifen. Hier wird immer von Scharfschützen gesprochen. Am Ende gab es Scharfschützen, furchtbar, die auf die Menschen geschossen haben von Seiten der Regierung. Aber es wird wenig darüber berichtet, dass genauso Teile der Demonstranten, eben nicht diese 80 Prozent, sondern vielleicht zwei, drei andere Prozent schwer bewaffnet waren, geübte Kämpfer waren, die die Polizei immer wieder attackiert haben, und diese Streitigkeiten provoziert haben, um einen Staatsstreich durchzuführen. Und da sind die nationalistischen Kräfte, die in der Ukraine sehr gut organisiert sind. Ich fürchte, dass sie eine Gefahr werden können für dieses Land.

Ich hoffe, wie du auch, dass dort das Volk gesiegt hat, dass es eine friedliche Lösung geben wird für die Ukraine, dass dort die Opposition sich zusammenrauft, einen Demokraten zum Präsidenten wählt und man dann die Nähe zu Russland UND zur EU sucht, um sich dann neu aufzustellen in Europa, und wirtschaftlich gesundet. Aber es gibt diese nationalistische Fraktion, das rechte Lager, das heute noch auf dem Maidan steht. Die Leute sind schwer bewaffnet. Die werden sich auch nicht zurückziehen. Sie haben andere Ziele. Für sie ist die Assoziierung zur Europäischen Union nur Selbstzweck, sie wollen Schutz vom Westen gegenüber Russland haben. Aber sie haben schon erreicht, dass im Parlament ein Gesetz verabschiedet worden ist, das die russische Sprache im Osten des Landes als Amtssprache verbietet. Damit provoziert man die ethnischen Russen, die im Lande leben. Zwanzig Millionen von fünfzig Millionen der Ukrainer haben eine gewisse Nähe zu Russland, auch eine ethnische Nähe und man kann nicht gegen sie regieren. Offiziell sind es fünf oder acht Millionen, aber im Grunde sind es zwanzig, ein großer Teil davon in der Ost-Ukraine und vor allem auf der Krim, die sehr enge Beziehungen zu Russland haben. Sie wollen sich mit Russland nicht wiedervereinigen, aber sie lassen auf Russland nichts kommen. Für die ist Putin populär. Gegen diese Minderheit, die ja gar keine Minderheit ist, Gesetze zu machen, ist ein Affront, ist höchst gefährlich und dumm. Ich hoffe, dass die Europäische Union - Russland hat keinen Einfluss auf diese Regierung - versuchen wird, ihren Einfluss soweit auszudehnen, dass alles in demokratische Richtung läuft.

Lesen Sie auf der nächsten Seite, welche Szenarien Alexander Rahr für die Ukraine für wahrscheinlich hält und warum Klitschko gegen Timoschenko verlieren wird.

Kann es passieren, dass die Ukraine zerbricht?

Alle reden jetzt davon. Ich hoffe nicht. Sonst kämen wir im schlechtesten Fall zu einem Jugoslawien-Szenario. Manche glauben, wenn die Ukraine zerfällt, dann nicht in zwei, sondern vielleicht in vier oder fünf Teile. Die Krim als eigenständiger Staat, die ganz östlichen Regionen dann als sehr Russlandnaher Staat, die westlichen Regionen als antirussischer Staat gingen sofort in die Nato. Und Kiew wohin gehört Kiew? Das ist eine Frage, die völlig unklar bleibt. Es gibt drei Optionen. Die erste Option ist, dass alles beim Alten bleibt und die Regierung sich jetzt wirklich dran macht, in der Ukraine Reformen durchzuführen, mit Hilfe des Westens, aber auch mit sehr guten Beziehungen zu Russland und keine Fehler der Orangenen Revolution vollführt. Die zweite Option ist, dass die Ukraine in ein Jugoslawien-Szenario hineinschlittert. Dann haben wir vielleicht bürgerkriegsähnliche Unruhen. Die Krim spaltet sich ab. Dann wäre der Worst Case da. Dann wird ein Teil des Landes auf Russland hoffen und der andere Teil auf Hilfe der Nato und der Europäischen Union. Wie es in Jugoslawien passiert ist. Das ist der schlimmste Fall, den man sich vorstellen kann, aber so ganz utopisch war der in den letzten Tagen auch nicht, obwohl die Lage sich eher ein bisschen stabilisiert hat. Und das dritte Szenario ist ein friedliches Auseinandergehen zwischen Ost- und West-Ukraine, wohlorganisiert, nachdem Referenden durchgeführt worden sind im Osten und Westen des Landes wie nach dem Szenarium des Zerfalls der Tschechoslowakei vor zwanzig Jahren.

Könnte es sein, dass es jetzt mal einen ukrainischen Präsidenten gibt, der kein Oligarch ist oder Oligarchin? Ist das möglich? Ist Klitschko ein Oligarch?

Klitschko ist ein Boxer, aber ich glaube, dass er auch in Oligarchen-Strukturen eingebunden ist. Viele Oligarchen haben ihm Geld gegeben, sind von Janukowitsch zu ihm übergelaufen. Die Oligarchen spielen eine große Rolle hinter den Kulissen. Und nicht nur hinter den Kulissen, sondern direkt in der ukrainischen Politik.

Timoschenko ist ja selber auch eine.

Sie ist auch eine Oligarchin, ja. Klitschko nicht. Klitschko ist ein Boxer, aber er hat natürlich seine Beziehungen. Die Timoschenko ist eine typische Oligarchin, ja.

Was wäre, wenn einer der beiden Präsident werden würde? Wäre das in Ordnung?

Also Klitschko wird aus meiner Sicht nicht Präsident. Das wird sehr, sehr schwierig. Er hat zwar die Revolution gemacht, oder mitgemacht, aber er hat nicht die Unterstützung der Volksmassen.

Er wird ja ausgebuht teilweise.

Ja, er ist kein Volkstribun, und er hat auch keine Messages. Ich habe immer noch nicht verstanden, was er wirklich vorhat für die Zukunft der Ukraine. Und ein Politiker muss doch den Leuten suggerieren, was die wollen. Was sie wollen, was er will. Das kann die Julia Timoschenko brillant. Die Julia Timoschenko hat gute Chancen Präsidentin zu werden, wenn sie ihren Rücken ausheilt. Sie ist durch und durch eine Politikerin, und sie hat auch eine Organisation, die Vaterlandspartei, zu der jetzt auch die führenden Regierungsmitglieder gehören. Also sie hat eine große Chance, aber der Westen wird sie nicht mögen. Er wird sie nicht mögen, weil sie eine frühere Oligarchin und damit Teil des Problems ist, weshalb in der Ukraine keine Reformen vorankamen. Wenn man jetzt machtpolitisch denkt, ist Frau Timoschenko eine Politikerin aus dem Osten und nicht aus dem Westen des Landes. Das heißt, sie wird mit der russischsprachigen Bevölkerung eine gemeinsame Sprache finden, vielleicht auch Vertrauen aufbauen.

Sie kommt aus Dnjepropetrowsk, einer typischen Industriehochburg im Osten des Landes. Sie wird auch mit Putin eine gute Beziehung aufbauen können. Die beiden hatten eine blendende Beziehung, als sie diesen Gas-Deal ausgearbeitet haben. Machtpolitisch ist das Bild höchstwahrscheinlich als sehr kritisch zu bezeichnen. Aber darauf könnte es hinauslaufen. Wenn du mich fragst, hat der Klitschko da sehr wenig Chancen. Entweder es kommt wirklich eine neue Figur, jetzt aus dem Maidan, eine völlig Unbefleckte. Unabhängige gibt es nicht in der Politik. Unbefleckt wäre jemand, der sagen kann: "Ich habe nie Geld geklaut. Ich bin nicht korrupt, und ich weiß was ich für das Land will." Ich sehe diese Politiker heute auf dem Maidan nicht. Aber ich mag falsch liegen. Vielleicht kommt diese Figur morgen. Wir werden dann überrascht sein. Es gibt neben Frau Timoschenko keinen Kandidaten aus dem Osten. Janukowitsch wird ja jetzt verfolgt, und wenn er gefunden wird, geht er nach Den Haag, sagen die Ukrainer. Aber ihre Gegenkandidaten sind heute alles Oligarchen. Poroschenko der Schokoladenkönig, der auch gutes Business mit Russland macht. Er hat gute Chancen. Der Wahlkampf muss ja bezahlt werden.

Ein Schokoladenpräsident?

Ja, wie die Gasprinzessin Julia Timoschenko. Im schlimmsten Fall kommt ein Nationalist an die Macht. So eine Art wie Tudjman in Kroatien. Meistens noch in einer schwierigen Zeit. So jemanden brauchen wir nicht. Aber es ist die Gefahr da, dass in der Ukraine eben so einer kommt, und der dann sich gegen Russland stellt, und eine nationale Ukraine um jeden Preis will. Und die Ukraine kann kein Nationalstaat sein. Sie muss versuchen, auch andere Minderheiten in einen europäischen Nationalstaat Ukraine zu integrieren.

Lesen Sie auf der nächsten Seite, warum Putin gläubig und kein lupenreiner Demokrat ist.

Welche Rolle spielt Putin?

Diejenigen, die Putin näher kennen, die die Möglichkeit hatten, mit ihm zu reden, die werden feststellen, dass das kein autoritärer Despot ist, wie er manchmal in den Medien dargestellt wird. Er ist ein Suchender. Einer, der sich der Verantwortung bewusst ist, welches Land er lenkt. Ihm geht es mehr darum, das Land zu stärken, also Russland wieder zu einer Großmacht zu führen. Allerdings nicht um der Großmacht willen, um andere zu unterdrücken, sondern um dieses Land zusammenzuhalten. Das muss man auch verstehen das sind ganz andere Probleme als bei uns in Europa oder in Deutschland. Er kümmert sich sehr um die Wirtschaft. Er hat ein vernünftiges 3 Sozialsystem in diesem Land aufgebaut, das es bis dahin nicht gab. Aber er hat auch viele Fehler gemacht. Er ist kein Demokrat. Er ist kein Demokrat, er hat auch nicht die demokratische Gesinnung. Für ihn ist die Opposition etwas Lästiges. Er sagt: "Die stören meine Politik. Die sollen warten. Ich muss erst mal meine Aufgabe fertig machen, und dann können wir die Demokratie in Russland einführen." Das ist falsch. Ich lobe das nicht. Ich finde das auch nicht sympathisch. Das ist verständlich von Seiten der Politik. Aber ich betone noch einmal: Putin ist kein blutrünstiger Diktator, der Gefallen daran hat, Leute ins Gefängnis zu stecken.

Aber wenn er kein Demokrat ist und auch kein blutrünstiger Diktator, dann ist er was dazwischen.

Ein russischer Zar, wenn du willst. Das kann man positiv, das kann man negativ sehen. Viele Russen mögen eine solche Figur. Die meisten Russen sagen: "Wir wollen einen starken, guten Präsidenten haben, der uns die Würde zurückgibt, der für uns sorgt, der einen Ordnungsstaat auch hinkriegt keinen diktatorischen Staat, aber dass wir in Ordnung leben wollen." Die Russen haben immer Angst, dass es ihnen schlechter gehen wird.

Das wollen doch alle, oder?

Ja, aber das ist bei denen ganz extrem aus meiner Erfahrung. Und deshalb mögen sie ihren Präsidenten. Sie haben auch früher auf die Generalsekretäre eher positiv geschaut. Nicht auf das gesamte Politbüro, auf die Generalsekretäre der KPDSU. Putin ist jemand, der das verkörpert. Zweitens, viele Russen wollen nach dem Verlust des Kommunismus eine andere ideologische Identität, eine religiöse Basis haben. Das ist nun mal die Kirche. Der Kirche wird viel vertraut in Russland. Ich will auch nicht sagen, dass alle Menschen Orthodoxe und gläubig sind, aber die Kirche genießt einen sehr starken Ruf in der Gesellschaft.

Ist Putin gläubig?

Ja, und drittens damit ich das nicht vergesse – ist da natürlich die Armee. Die Russen sind nicht militaristisch geprägt, aber sie wollen zur Verteidigung des Vaterlands eine Armee haben. Und diese drei Institutionen: Zar, Kirche, Armee, spielen in der Mentalität der Russen eine größere Rolle als Parlament, als Opposition, als Zivilgesellschaft, als Partei. Wobei die Russen eine Zivilgesellschaft haben die nennen sie bloß anders. Eine Bürgergesellschaft. Die entwickelt sich nur anders.

Putin meint das ernst mit der Kirche. Er erzählt das gern: Von seiner Mutter erfuhr er, dass er getauft ist. Er wurde geheim getauft, weil in den 50er Jahren Taufe verboten war. Die Großmutter hat es gemacht. Das hat ihm seine Mutter erzählt. Er hatte sich damit noch nicht so abgefunden. Aber dann kam ein Schlüsselerlebnis. Ihm brannte die Datscha weg, und seine beiden Töchter befanden sich im obersten Stockwerk. Er rannte wie verrückt nackt aus der Sauna nach oben und hat die Kinder den Freunden in die Arme geschmissen, vom Balkon, und die beiden Töchter gerettet. Und dann rannte er nach unten und suchte nach seinem Geldkoffer. Damals bunkerten die Leute das Geld im Keller. Und er erzählt, der Koffer war völlig ausgebrannt. Das Geld war verbrannt, aber sein Taufkreuz lag noch da. Und er sagte: "Das war der Moment, wo irgendetwas "klick" bei mir machte."

Du hattest vorhin die Anti-Homosexuellen-Gesetze angesprochen, gerade irgendwie den nackten Putin. Man sieht ihn ja oft irgendwo nackt rumlaufen Ist Putin schwul?

Ich glaube, der Putin hat ja eine große Liebe. Das weiß ich auch nicht hundertprozentig, aber diese Gymnastikerin, mit der er öfters gesehen wird, scheint irgendwie seine Nähe zu suchen. Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst, aber ich glaube, er ist nicht schwul. Aber deine Frage zum Schwulen-Gesetz … das entspricht nicht dem Putin-Bild, dass er Schwule verbieten will. Es geht darum, dass Russland sich auf den Weg macht in eine konservative Revolution im Gegensatz zur westlichen-liberalen Revolution. Man braucht eine Identität. Um das ganz banal zu erklären: Die Russen sagen: "Unser Wertesystem sind die zehn Gebote. Du sollst nicht töten. Du sollst Gott achten, Vater und Mutter ehren und so weiter... " Kennen wir ja alle.

Bei den Schwulengesetzen, das ist einem westlichen Publikum, auch unserer Jugend nur sehr schwer zu erklären. Tatsächlich wollten die meisten Russen ein solches Gesetz. Die Paraden von Schwulen und Lesben und wie sie sich inszenieren, das ist für Russland zu früh, fünf Jahre nach dem Ende des Kommunismus. Aber ich habe in Russland keine Schwulenfeindlichkeit gesehen. Man lässt die Schwulen in Ruhe. Es gibt auch Schwulenbars. Die Schwulen haben auch Plätze, wo sie sich versammeln können. Sie können auch ihre Regenbogenfarben tragen, aber man will nicht, dass Jugendliche unter 16 mit "Propaganda" oder mit diesem Weltbild in Berührung kommen. Dieses Gesetz war damals geschaffen, um einem gewissen ultraliberalen Weltbild aus dem Westen einen Riegel vorzuschieben, um zu sagen: "Wir sind das andere Europa. Wir sind nicht so weit. Wir wollen das traditionell haben. Für uns sind eure Werte Utopie.

Jetzt wollte ich zu den deutschrussischen Beziehungen kommen. Kannst du mal erklären, wie Deutschland von Russland abhängig ist und wie Russland von Deutschland abhängig ist?

Ich finde Abhängigkeiten gut. Abhängigkeiten fordern eine Kooperation, fordern Vertrauen, wenn du willst, auch Freundschaft. Deutschland hat diese Art von Abhängigkeitsdenken im positiven Sinne mit erfunden nach dem Zweiten Weltkrieg. Wir haben uns als Deutsche mit unseren Erzrivalen ausgesöhnt, indem wir gemeinsame Verflechtungen ermöglicht haben. Frankreich ist von uns abhängig und wir von Frankreich – durch Wirtschaftsverflechtungen. Ich wünsche mir dasselbe mit den Russen. Die deutsch-russischen Beziehungen gehen in diese Richtung. Die Deutschen kaufen Öl und Gas und Kohle in Russland. Sie sind von diesen Lieferungen nicht abhängig. Aber man hat sich sehr weit entwickelt in diesem Handel.

Warum kaufen wir da? Ist das so billig?

Es ist billiger. Es ist gut. Es liegt vor der Haustür. Wir selbst haben diese Bodenschätze nicht in Europa. Wir hatten sie früher mehr als jetzt. Sie sind in Europa kaum mehr auffindbar. Also müssen wir nach Russland und Asien gehen, oder nach Afrika, um diese Rohstoffe zu bekommen. Aber gleichzeitig brauchen die Russen natürlich den Markt, auf dem sie das alles verkaufen. Die verdienen gutes Geld damit und füllen ihr Staatsbudget. Im Gegensatz zu früher finanzieren sie jetzt 70 Prozent mit den Exporten. Und zweitens kaufen sie bei uns diese Technologie, die sie selbst noch nicht produzieren. Das ist ein beiderseitiges Geschäft, alle verdienen damit. Pipelines zwischen Ost und West schaffen Verbindungen, das hält zusammen und man ist voneinander abhängig aber in einem positiven Sinne. Im Grunde genommen - jetzt rede ich wie ein Politologe oder Historiker- wünsche ich mir, dass Sibirien langfristig Europa ist und europäisch bleibt. Sibirien gehört zu Europa, genauso wie der ferne Osten mit seinen Rohstoffen. Und irgendwann mal – hoffentlich – werden auch Europäer sich in Sibirien ansiedeln, wie früher Westeuropäer nach Amerika gegangen sind.

Eine naive Hoffnung?

Nein, das ist keine naive Hoffnung, weil in Russland noch neue Städte entstehen, Straßen, Infrastrukturen. Da wird Geld verdient. Abenteuerlust. Wir können da hingehen, Geld verdienen. Und das wird auch so sein hoffentlich. Die Russen müssen nur ihr System öffnen, damit das möglich wird. Andernfalls würden irgendwann die Chinesen und die Japaner und die Koreaner Sibirien und die Bodenschätze kontrollieren und für ihre Wirtschaft nutzen. Ich finde, das ist gar nicht mal zynisch gesprochen. Wir müssen uns mit den Russen auf Sibirien fokussieren, es ist unserer gemeinsamer Wirtschaftsraum.

Lesen Sie auf der nächsten Seite, welche Rolle Rahr bei der Freilassung des Kremlkritikers Chodorkowski spielte und warum Angela Merkel Russland regieren könnte.

Dann wollte ich mal auf deine Rolle bei der Freilassung von Chodorkowskij zu sprechen kommen. Kannst du darüber erzählen, was da deine Rolle war?

Das ist kein Geheimnis. Ich habe früher bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik gearbeitet. Es gab Zeiten, als der Chodorkowski noch salonfähig war und mit Putin eng zusammengearbeitet hat, und Flüssiggas nach Amerika verkaufen wollte. Ich hatte Chodorkowski zusammen mit Genscher mehrmals in Berlin zu Besuch. Er ist kurz nach seinem Besuch in Berlin eingesperrt worden. Das war 2003. Vor zweieinhalb Jahren haben sich einige Freunde Chodorkowskis hier in Deutschland an Herrn Genscher gewandt, dazu gehörte die Direktorin dieses Geschichtsmuseums Checkpoint Charlie. Und sie hat gefragt, ob Genscher nicht versuchen könnte, Chodorkowski rauszukriegen, weil er ihn kennt und weil er gute Beziehungen zu Putin hat. Herr Genscher hat mich angerufen und gefragt, ob ich ihm assistieren könnte in einer schwierigen Zeit. Ich hatte sein Vertrauen als früherer Mitarbeiter und ich habe das gemacht. Wir haben eigentlich immer daran geglaubt, dass Chodorkowski freikommen würde.

Putin hat Genscher tatsächlich empfangen, mit ihm über Chodorkowski geredet, auch mit Merkel. Der hätte eigentlich noch fünf Jahre sitzen müssen. Er hat aufgrund dieser Gespräche die restliche Haftzeit erst auf zwei Jahre, dann auf ein Jahr verkürzt. Aber er war immer noch im Gefängnis. Putin hätte ihn raus gelassen, wenn Chodorkowski eingestanden hätte, dass er seine Steuern nicht bezahlt hatte. Dann wäre er früher raus gewesen. Das wollte Chodorkowski nicht. Er sagte: "Das geht nicht. Ich sitze als politischer Gefangener und nicht als Wirtschaftskrimineller." Das hat er bis zum Schluss durchgehalten. Das spricht für seine charakterliche Stärke. Da hat ihn der Putin auch nicht kleinkriegen können. Am Ende hat der Chodorkowski zehn Jahre gesessen. Genscher hat noch mal mit Putin geredet und Putin sagte, wenn Chodorkowski ihm einen Brief schreibt und ihn darum bittet, ihn freizulassen, ohne seine Schuld freizugeben, indem er den Präsidenten um Gnade bittet, dann wäre es möglich, ihn als eine Geste der Gnade freizulassen. Für Putin war Chodorkowski im Gefängnis eine große Belastung, weil jeder Politiker aus dem Westen ihn auf diesen Fall ansprach. Putin konnte das nicht mehr hören.

Chodorkowski hat übrigens auch verstanden, dass er sich nicht politisch gegen Putin engagieren kann. Der konnte jetzt nicht rauskommen und sagen: "Ich habe gewonnen. Ich will jetzt Präsident Russlands werden." Er hat für sich eine andere Rolle gefunden. Die eines Publizisten, eine russischen Soros, der eine Stiftung gründen und die Zivilgesellschaft unterstützen wird. So haben beide Interessen zueinander gepasst. Genscher hat das hinter den Kulissen betrieben. Das war ein Erfolg der deutsch-russischen Geheimdiplomatie. Hätten wir auf dem Marktplatz geschrien: "Putin! Putin! Putin! Lass den Chodorkowski raus!" wäre nichts passiert.

Hat Putin aus dem gleichen Grund Pussy Riot rausgelassen?

Das war ein anderer Grund. Pussy Riot haben in den Augen vieler religiös denkender Menschen einen Frevel begangen. Solange sie da auf dem Roten Platz in irgendwelchen Cafés demonstriert haben, wurden sie nicht beachtet. Aber dann gehen sie ins Herz der russischen Orthodoxie, dort wo der Patriarch zelebriert, in die heiligste russische Kirche, und spielen da diesen Song. Ich glaube auch deswegen wären sie nicht angeklagt worden. Sie wären angeklagt worden, hätten aber nicht zwei Jahre bekommen. Sie haben die zwei Jahre bekommen, weil sie angefangen haben, sich im Gericht als politische Kämpferinnen gegen Putin zu bezeichnen, und auch der Westen sich so sehr für sie eingesetzt hat. Und da hat das russische Gericht, natürlich auch durch Zusprache von oben, gesagt: "Wir lassen uns vom Westen nicht vorführen. Wir haben unsere Gesetze." Und deshalb hat man denen zwei Jahre reingewürgt. Aber jeder hat verstanden, dass zwei Jahre viel zu viel sind. Man hätte ihnen eine Ordnungsstrafe geben müssen, vielleicht einige Monate, aber nicht zwei Jahre. Und das ist auch die Volksmeinung gewesen. Nachdem die Frauen ein Jahr abgesessen haben, sind sie rausgekommen. Aber anderthalb Jahre haben die immerhin abgesessen.

Könnte Merkel Russland regieren, und Putin Deutschland regieren?

Frau Merkel hat ihr halbes Leben in Ostdeutschland verbracht. Sie kennt die Probleme Osteuropas. Ich glaube, sie könnte auch, wenn's sein muss, eine Sprache mit den dortigen Eliten finden. Sie spricht auch Russisch. Ich hoffe, sie hört nicht zu, aber ... wir machen ja Spaß. Aber Putin in Deutschland? Gute Frage. Er kann Deutsch. Ich glaube, der mag Deutschland sehr. Aber er stellt sich unter Deutschland natürlich ein anderes Deutschland vor, vielleicht so ein wilhelminisches Deutschland. Vielleicht findet er Gesinnungsgenossen, die sagen: "Ja, so einen Putin brauchen wir, um auch hier Ordnung zu schaffen." Vielleicht finden sich Russen in Russland, die sagen werden: "Endlich muss mal eine zweite Katharina die Große kommen, die uns regiert. Wir sind die letzten zweihundert Jahre nur von Männern regiert worden. Es gab eine Prinzessin, die wir damals als Zarin eingeladen haben, damals aus Deutschland. Sie wurde zu einer der größten Zarinnen der deutschen und europäischen Geschichte Katharina die Große. Wieso sollen wir nicht eine Ostdeutsche, eine ehemalige Kanzlerin einladen, die uns regiert, aber anfängt, sehr russisch zu denken und Russland wieder groß und stark macht."

Angela, die Große.

Ja, sie muss ja dann orthodox werden. Sie muss dann einen anderen Namen annehmen.

Zum Beispiel?

Angela. Ich glaube Angela gibt es in der orthodoxen Namensgebung nicht.

Wie würdest du sie nennen?

Katharina, die Dritte.

Das ist ein Schlusspunkt für die Folge. Dankeschön, Alexander Rahr.