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Thilo Sarrazin: "Kinder kann kriegen, wer damit fertig wird"

Unterschicht sagt ein Sozialdemokrat eigentlich nicht. Thilo Sarrazin schon. Er sagt ja auch: Bei uns kriegen die falschen Leute Kinder. Arbeitslose sollen lieber schwarzarbeiten, als vor der Glotze zu sitzen. Die Renten müssen sinken. Im stern redet der Neu-Bundesbanker über Geld, Elend, seinen Lieblingsfeind und die Lust an der Provokation.

Herr Sarrazin, als Berliner Finanzsenator haben Sie sich immer auch in andere Bereiche eingemischt. Wollen Sie das bei der Bundesbank genauso halten?

Falsch. Ich habe mich nur in Dinge eingemischt, die Geld kosten. Für alles, was Geld kostet, war ich zuständig.

Und da alles Geld kostet ...

... war ich für alles zuständig. Diese Interpretation wurde von den anderen Senatorinnen und Senatoren nicht immer geteilt, aber sie war für mich schlüssig.

In Berlin leben 20 Prozent der Menschen von Sozialleistungen - doppelt so viel wie im Bundesschnitt. Sie sagen, dass man die daraus resultierenden Probleme nicht lösen kann, zumindest nicht mit Geld. Warum nicht?

Wenn Berlin bei Pisa ganz hinten rangiert und bei den Bildungsausgaben ganz vorn, dann liegt der Schluss nahe, dass es nicht am Geld hängt. Auch nicht daran, dass Berlin so viele Migranten hat. Berlin hat im Verhältnis zu westdeutschen Großstädten wenig Migranten.

Und selbst wenn Geld helfen würde, hätten wir es nicht?

Ich habe nie das Argument benutzt, es gebe kein Geld. Für alles Notwendige, was nur der Staat tun kann, muss es Geld geben. Ich argumentiere immer nach dem Muster: Erstens ist das Geld nicht da, aber wenn ich es hätte, würde ich es dir nicht geben. Denn was du willst, ist unsinnig, falsch angelegt oder unwirtschaftlich.

Mehr Lehrer, kleinere Klassen, mehr Ganztagsschulen, mehr soziale Projekte - wenn das alles nicht hilft, was dann?

Wenn eine Frau, die aus wechselnden Verhältnissen drei Kinder allein großzieht und dann ein viertes Kind bekommt, das sie nicht versorgen kann, kriegt sie eine Familienhelferin. Die kostet 4000 Euro Steuergeld, das kann ja nicht die Lösung sein. Die große Frage ist: Wie kann ich es schaffen, dass nur diejenigen Kinder bekommen, die damit fertig werden?

Und, wie kann man das schaffen?

Indem man ganz früh anfängt. Indem man zum Beispiel das Sozialsystem so ändert, dass man nicht durch Kinder seinen Lebensstandard verbessern kann, was heute der Fall ist.

Familien haben das größte Armutsrisiko.

Nein, das ist falsch. Nicht die Familie ist das Armutsrisiko. Arm sind sie übrigens alle nicht, weil Hartz IV so angesetzt ist, dass es deutlich über der Armutsgrenze liegt. Wer Hartz IV bekommt, ist nicht arm - dafür bekommt er ja Hartz IV.

Kinder sind das Armutsrisiko.

Nein. Es ist das Verhaltensvorfeld einiger Menschen, welches das Armutsrisiko bestimmt. Kinder allein sind kein Armutsrisiko.

Das ist eine Frage der Betrachtungsweise.

Nein, nein. Das ist überhaupt keine Frage der Betrachtungsweise. Es ist ein totaler Unterschied, ob ich sage, du bist arm, weil du Kinder hast, oder ob ich sage, du hast in deinem Leben Probleme und du hast zwei, drei und mehr Kinder, obwohl du nicht das Umfeld oder die persönlichen Eigenschaften hast, die Erziehung zu bewältigen. Das Problem gab es jahrzehntelang in den USA, mit den ganzen armen schwarzen Müttern. Es ist ein Zeichen sozialer Verwahrlosung und spricht für ein desorganisiertes Leben. Die Erziehung im Kindesalter spielt eine wichtige Rolle. Im Berliner Bezirk Marzahn-Hellersdorf haben beispielsweise 26,8 Prozent der Kinder einen Fernseher im Kinderzimmer, im bürgerlichen Zehlendorf sind es 6 Prozent. In der ganzen Unterschicht sind es 29 Prozent, in der Oberschicht 4,5 Prozent. Ähnlich ist es bei Fettleibigkeit und Zahnschäden. Und das ist nicht so, weil sich diese Leute keine Zahnpasta leisten können. Jeder Zahnarzt sagt übrigens, 98 Prozent vom Dreck gehen mit Wasser und Bürste runter, ohne Zahnpasta.

Aber die Leute sind, wie sie sind. Was soll der Staat machen? Alleinerziehenden weitere Kinder verbieten? Fernseher per Gesetz aus den Kinderzimmern verbannen?

Nein. Er soll eine Politik machen, die erst mal gewisse Werte vermittelt. Alle, die im Staat Verantwortung tragen, müssen ins gesellschaftliche Klima investieren. Was ich in Berlin mit meinen Äußerungen in reichem Umfang getan habe. Das Klima wirkt wieder auf die Verhaltensweisen zurück. Je weniger intelligent, je weniger gebildet, je unreflektierter ein Mensch ist, desto mehr ist für ihn das gesellschaftliche Klima wichtig. Weil er sich dem nicht entziehen kann.

Also sind Ihre Äußerungen über Hartz IV, mit dem gesunde und vitaminreiche Kost möglich ist ...

Ja, das sind Klimainvestitionen.

Sie haben auch gesagt, dass es Ihnen lieber ist, wenn Arbeitslose schwarzarbeiten würden, als den ganzen Tag vor der Glotze zu sitzen.

Schwarzarbeit ist vom Prinzip her natürlich abzulehnen, aber Steuern zahlen sie ja in keinem Fall. Indem sie schwarzarbeiten, tun diese Arbeitslosen allerdings etwas für sich, sie investieren in die eigene Person. Wer irgendwo ein Zimmer tapeziert, der kommt doch abends mit besserer Laune nach Hause, er hat besser durchgeatmet und ist zu seinen Kindern und seiner Frau netter. Haben Sie mal einen Tag vor dem Fernseher verbracht?

Noch nicht oft.

11 Uhr, jetzt schalten wir das Autorennen ab, danach ist Regen, da kommt der Spielfilm. Dann haben Sie aber um 17 Uhr so eine schlechte Laune, das glauben Sie gar nicht.

Ist Berlin heute das, was morgen Hamburg oder Köln sein werden?

Das können Sie sich ausrechnen. In Berlin leben heute 20 Prozent von Hartz IV und ähnlichen Hilfen. Aus dieser Schicht rekrutieren sich 50 Prozent unserer Schulanfänger. Man muss das nur über einige Generationen fortschreiben, dann kann man sehen, Berlin wird, jedenfalls ohne Zuwanderung, immer ärmer und immer dümmer werden. Anderen deutschen Städten wird es nicht anders gehen, wenn man nicht gegensteuert.

Und deswegen provozieren Sie damit, dass Hartz-IV-Empfänger sparen sollten, indem sie die Heizung runterdrehen und einen Pullover anziehen.

Man muss die statistische Beobachtung auf den Punkt bringen dürfen. Natürlich wissen die Wohnungsbaugesellschaften, dass dort, wo der Senat bei den Hartz-IVEmpfängern die Energie bezahlt, deutlich mehr verbraucht wird. Hartz-IV-Empfänger sind erstens mehr zu Hause, zweitens haben sie es gerne warm, und drittens regulieren viele die Temperatur mit dem Fenster.

Glauben Sie, dass Sie mit den Provokationen etwas bewirken?

Nachdem ich das sieben Jahre lang gemacht habe und die Leute es immer noch nicht überhaben, konstatiere ich ein gewisses gesellschaftliches Bedürfnis.

Dann machen Sie doch mit der nächsten Provokation weiter. Die Bundesbank beschäftigt 10.000 Mitarbeiter. Braucht man die alle?

Die Frage können Sie auch für Berlin stellen, ob man die öffentlichen Bediensteten alle braucht.

Da haben Sie klar mit Nein geantwortet.

Genau. Zur Bundesbank gebe ich keine Antworten, da ich dort erst gerade angefangen habe.

Bei der Finanzkrise hat die Bundesbank keine rühmliche Rolle gespielt.

Die Taten der Banker sind ihr nicht aufgefallen. Und gegen die faulen Geschäfte hat sie wenig gemacht. Drei Dinge sind für mich die Wurzel der Krise: die Geldpolitik in den USA, das amerikanische Leistungsbilanzdefizit und die Deregulierung der internationalen Kapitalmärkte. Und für diese Dinge ist die Bundesbank nicht verantwortlich.

Sie beobachtet aber auch das Treiben von Landes- und Geschäftsbanken.

Die Bundesbank analysiert die Bankbilanzen, aber die eigentliche Überwachung ist Sache der Bafin. Zur Qualität der deutschen Bankenaufsicht habe ich mich wiederholt geäußert, auch öffentlich.

Sie halten die für schlecht. Sie haben von Versagen gesprochen.

Lassen wir es dabei. Ich verweise auf vergangene Äußerungen.

Die Krise verunsichert die Menschen. Manchmal heißt es, das Schlimmste sei vorbei, dann, das Schlimmste komme noch. Was erwarten Sie denn?

Unter meinen vielen öffentlichen Äußerungen der letzten Monate werden Sie keine finden, die sich mit der Konjunktur, dem künftigen Wachstum, der Dauer der Krise oder Inflation und Deflation befasst. Und das, obwohl ich doch so wahnsinnig meinungsfreudig bin. Das liegt daran, dass ich mich nur äußere, wenn ich mir die Kompetenz zutraue, im Kern richtigzuliegen.

Und das trauen Sie sich jetzt nicht zu?

Nein. Das ist doch nicht mehr als ein gehobenes Ratespiel. Man kann ohne Weiteres sagen, dass die Krise in drei bis fünf Jahren vorbei sein wird. Mehr aber nicht.

Die Folgen für die Staatskasse sind verheerend. Die Neuverschuldung steigt auf Rekordhöhe.

Das ist doch zwingend logisch, wenn man die Staatsausgaben kräftig steigert. Jetzt erhöhen wir auch noch übermäßig die Rente, eine völlig unsinnige Maßnahme.

Aber Sie können doch nicht in der Krise die Renten kürzen. Oder?

Auch das wäre genau die Art von Aktionismus, die nichts bringt. Man hätte einfach voriges Jahr die Rentenformel mit dem Nachhaltigkeitsfaktor wirken lassen müssen. Dann hätte es in diesem Jahr ein Plus von einem Prozent gegeben. Aber langfristig müssen die Renten natürlich real fallen.

Meinen Sie das ernst?

Das geht gar nicht anders. Gegenwärtig kommt auf einen Menschen im erwerbsfähigen Alter ein halber Mensch im Rentenalter. In 25 bis 30 Jahren ist das Verhältnis 1 : 1. Wir können aber die Erwerbstätigen nicht ohne Ende belasten. Die Rente wird deshalb langfristig auf das Niveau einer Grundsicherung sinken.

Und die Altersarmut steigt.

Bei Armut müssen Sie wieder mit der Definition aufpassen. Die Grundsicherung ist nach dem OECD-Maßstab bei 60 Prozent des Durchschnittseinkommens festgelegt, für Armut gilt die Grenze von 50 Prozent. Insofern gibt es keine Altersarmut, aber es gibt mehr Menschen mit niedrigen Renten.

Lange Zeit hieß es, die Menschen sollten mehr vorsorgen. Doch die Finanzkrise hat viel Geld vernichtet. Private Vorsorge ist also keine Alternative mehr.

Das ist nicht richtig. Sie haben allemal die Möglichkeit, solange es keine Inflation gibt, durch nicht spekulative Anlagen immerhin die Geldentwertung auszugleichen. Falls Sie keine Lehman-Zertifikate gekauft haben. Ja gut, das ist das Verbrechen des Systems und die Leichtsinnigkeit der Einzelnen. Aber Sie mindern das Risiko, wenn Sie Bundesanleihen kaufen oder Ihr Geld zur Sparkasse bringen.

Die Sparkassen haben Lehman-Zertifikate empfohlen.

Da kann man nur den Kopf schütteln. Man muss den Leuten sagen: Glaube keinem Bankberater.

Sie waren einmal Vorstandsmitglied bei der Bahn und einer der größten Kritiker von Hartmut Mehdorn. Spüren Sie Genugtuung, dass er jetzt weg ist?

Nö.

Warum nicht?

Ach, Herr Mehdorn ist nur ein Phänomen der unkritischen öffentlichen Wahrnehmung. In Wirtschaftskreisen, bei Leuten, die ihn kennen aus seinen vergangenen Tätigkeiten, gilt er gar nichts, von null bis negativ. Bei der VFW hat er Mist gemacht. Bei der Dasa war er auch nicht sonderlich erfolgreich, später ging er zu Heidelberger Druck und baute einen "großen und integrierten Druckkonzern". Wo immer er ist, macht er was Großes und integriert es. Merken Sie sich das: Wenn jemand groß und integriert sagt, fährt er eine Sache gegen die Wand. Das ging Edzard Reuter und auch seinem Nachfolger Jürgen Schrempp so, was Daimler-Benz Milliarden kostete.

Hat Mehdorn die Bahn vor die Wand gefahren?

Jedenfalls hat er sie nicht saniert. Weder war sie ein Sanierungsfall, als er sie übernahm, noch ist sie heute saniert. Die Bahn ist eine zuschussgetriebene Veranstaltung, die davon lebt, dass der Staat jedes Jahr zwölf Milliarden Euro zahlt. Mehdorn fuhr durch die Welt und verstreute Staatsgelder, um sich seinen internationalen integrierten Konzern zu basteln. Seine Pläne gingen alle den Bach runter.

Bald haben wir vielleicht einen integrierten internationalen großen Opel-Fiat-Konzern.

Ja, da können Sie sagen: Wenn Sie integriert und groß und international hören, kaufen Sie bloß keine Aktien.

Interview: Andreas Hoffmann, Frauke Hunfeld

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