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Klaus J. Jacobs: "Gleicher Lohn für die gleiche Arbeit"

Er hat mit Kaffee und Schokolade Milliarden verdient. Heute ist Klaus J. Jacobs Großaktionär des Zeitarbeitskonzerns Adecco und will die Branche aus der Schmuddelecke herausholen. Ein stern-Gespräch über Geld und Gerechtigkeit - und die Frage, wozu Eigentum verpflichtet.

Herr Jacobs, wie viele Leiharbeitnehmer sind heute in Deutschland für Adecco im Einsatz?

Ungefähr 35 000. Sie sind aus kleinen und mittleren Firmen, aber auch aus den großen Dax-Unternehmen nicht mehr wegzudenken.

Wie viel kassiert Adecco für einen Mitarbeiter, der am Band bei BMW in Leipzig schafft?

Das ist unterschiedlich. Wir handeln die Marge mit unseren Kunden aus, sagen ihnen, was unsere Mitarbeiter verdienen müssen, damit sich das Geschäft rechnet. Würde beispielsweise ein Adecco-Mitarbeiter 10 000 Euro im Monat bekommen, wären wir mit 1000 Euro, also zehn Prozent Marge zufrieden. Bei 500 Euro Lohn würden wir natürlich mehr verlangen.

Auf Kosten der Zeitarbeiter? Die verdienen in der Regel schlechter als die betriebszugehörigen Beschäftigten.

Erst einmal möchte ich den Begriff Zeitarbeit aus der Welt schaffen. Er stammt aus der Vergangenheit, als Arbeitnehmer nur auf Zeit bei einem Kunden eingesetzt werden durften. Was politisch und sozial absoluter Unsinn war. Bei uns ist die überwiegende Mehrheit unserer Mitarbeiter fest und unbefristet angestellt. Wir nennen sie "flexible Arbeitskräfte" und wollen diesen Begriff international durchsetzen.

Das klingt zwar besser, doch der Lohn wird dadurch nicht steigen.

Das soll sich ändern. Ich trete persönlich dafür ein, dass unsere Mitarbeiter in den Unternehmen, in denen sie eingesetzt werden, den gleichen Lohn erhalten wie vergleichbare Festangestellte. Wir müssen zwar leichte Abschläge etwa wegen der Einarbeitungszeit oder geringer Betriebszugehörigkeit in Kauf nehmen, aber mehr als zehn Prozent unter dem hausüblichen Lohn darf die Bezahlung unserer Kräfte in keinem Fall liegen.

Sie fordern gleichen Lohn für gleiche Arbeit auch für Leihkräfte?

Ja. Denn gleicher Lohn kommt nicht nur unseren Angestellten zugute, sondern auch Adecco selbst: Je mehr ein Adecco-Mitarbeiter verdient, desto höher fällt in der Regel unser absoluter Betrag aus. Dabei greifen wir übrigens nicht in die Lohntüte unserer Mitarbeiter, wie oft behauptet wird, sondern werden von unseren Kunden zusätzlich für den Service entlohnt, dass wir ihnen zügig Fachkräfte liefern und sie unkompliziert zurücknehmen, wenn sich die Auftragslage verschlechtert.

Wie wollen Sie Ihre Ziele im von Kostendruck getriebenen Markt erreichen?

Das regeln Angebot und Nachfrage ganz allein. In Deutschland werden die Fachkräfte wegen des demografischen Wandels knapp. Das treibt den Preis. Ab 2010, das wissen wir, wird der Mangel richtig schlimm. Adecco will den Bedarf dann mit flexiblen und mobilen Arbeitskräften decken können. Deshalb tun wir alles, um unsere Mitarbeiter an uns zu binden, sorgen für ordentliche Löhne und bilden sie auch ständig fort.

Bei ungelernten Mitarbeitern funktioniert dieser Automatismus wohl kaum.

Für alle gibt es einen mit den Gewerkschaften ausgehandelten Tarifvertrag, der uns genau vorschreibt, wie viel wir ihnen mindestens zu zahlen haben.

Die unterste Grenze liegt bei 4,17 Euro.

Nicht bei uns. Unsere Entlohnungsgrundlage ist der Tarifvertrag mit dem DGB. In der untersten Gruppe liegt der Mindestlohn bei 7,38 Euro. Wenn neue Tarifverhandlungen anstehen - und die Wirtschaft wächst weiter -, kann ich mir durchaus einen höheren Mindestlohn vorstellen.

Die Arbeitslosigkeit sinkt auch wegen der wachsenden Leiharbeit. Ist Ihnen Arbeitsminister Franz Müntefering schon vor Dankbarkeit um den Hals gefallen?

Ich habe noch nicht mit ihm darüber gesprochen. Während der Schröder-Regierung habe ich allerdings Wolfgang Clement ...

... der heute Ihr Londoner Adecco-Institut zur Erforschung der Arbeit leitet ...

... meine Vorstellungen erläutert und ihm gesagt, dass die Zeitarbeit im Rahmen der Reformpolitik einen wichtigen Part gegen die Arbeitslosigkeit spielen könne. Den Erfolg erleben wir zurzeit.

Warum sollte ein gut ausgebildeter und gefragter Ingenieur ausgerechnet bei Adecco anheuern und nicht gleich zu Daimler gehen?

Ich würde ihm empfehlen: Komm zu uns, wir bringen dich dorthin, wo es Arbeit gibt, wir bilden dich ständig fort, und bei uns kannst du die spannendsten Jobs der ganzen Welt bekommen. Außerdem bieten wir einen krisensicheren Arbeitsplatz, den Daimler und Siemens nicht mehr garantieren können. Wie wir wissen, bauen die Konzerne selbst dann Leute ab, wenn die Auftragslage stimmt.

Auch das gilt nur für qualifizierte Kräfte. Laut Statistik sind 80 Prozent der Leiharbeiter nicht oder wenig ausgebildet.

Das war einmal. Bei Adecco sind es inzwischen 50 Prozent.

Sie prognostizieren einen Fachkräftemangel. Dann hätte auch Adecco Probleme, Fachkräfte zu finden.

Richtig. Deshalb wollen wir verstärkt junge Leute für uns gewinnen. Wir haben Konzepte entwickelt, wie ein europaweit anerkannter Übergang von der Schule in die Berufswelt aussehen kann. Wir wollen eine Institution schaffen, die diesen Weg anbietet, und erarbeiten gerade Vorschläge für die EU. Die Kommission ist absolut offen für unsere Pläne.

Das heißt, man kann bald bei Adecco eine Lehre absolvieren?

Ja, ich kann mir sogar eine Lehre oder eine Ausbildung vorstellen, die international anerkannt werden könnte. Erfahrungen haben wir bereits gesammelt: Schon heute schulen wir etwa Handwerker aus Polen für den norwegischen Markt, wo sie dann für drei oder mehr Jahre arbeiten.

Also weg vom Massengeschäft mit billigen Kräften?

Noch macht das Geschäft mit ungelernten Kräften den Hauptteil unseres Umsatzes aus, doch das ausschließliche Massengeschäft mit ungelernten Arbeitern, wie wir es früher von Zeitarbeitsfirmen kannten, wird zunehmend ins Ausland abwandern.

Zeitarbeit soll also kein Notnagel mehr sein, sondern ein Karriereweg?

Ja. Nehmen wir zum Beispiel einen Ingenieur. Würde er zu VW gehen, müsste er sich vielleicht über Jahre mit dem linken Außenspiegel beschäftigen. Bei uns kann er sagen: Das will ich nicht. Bitte schickt mich nach einem Jahr zu Toyota, ich möchte die neueste Hybridtechnik kennenlernen. Außerdem bieten wir immer mehr Projektarbeit an. Beispiel: Eine Bohrinsel wird gebaut, unsere Leute arbeiten dort für ein Jahressalär von 200.000 Euro. Ist das Projekt abgeschlossen, können sie nach Belieben erst einmal ein paar Monate Urlaub machen, sich fortbilden lassen oder gleich woanders einsteigen. Versuchen Sie das mal bei Siemens. Ähnliches wird sich bei Medizinern, Lehrern oder auch Verwaltungsangestellten entwickeln.

Ist es vorstellbar, dass Unternehmen ihre Personalverwaltung an Firmen wie Adecco auslagern?

Absolut. Das wird in den nächsten zehn Jahren auch in Deutschland passieren. Im Ausland ist das schon der Fall.

Welchen Vorteil soll das haben?

Wir sind die Profis beim Einstellen. Wir führen viel mehr Einstellungsgespräche als etwa Daimler und haben deshalb mehr Erfahrung, was ein guter und was ein schlechter Mitarbeiter ist.

Wie ändert sich unsere Gesellschaft, wenn sich ein Heer von Job-Nomaden entwickelt?

Sie verändert sich zum Positiven, ohne sich in ein Heer von Job-Nomaden zu verwandeln. Das wäre bei uns schon kulturell undenkbar. Arbeitnehmer werden zufriedener, wenn sie öfter mal den Job wechseln - das belegen jede Menge Studien. Außerdem verlängert Mobilität und lebenslanges Lernen die Einsatzfähigkeit: Flexible Menschen sind auch noch gefragt, wenn sie über 50 Jahre alt sind. Die Volkswirtschaft wird wegen des Bevölkerungsrückgangs auf solche Mitarbeiter nicht verzichten können.

Flexibel sein, ein Leben lang lernen: Müssen wir uns von der Jacobs-Krönung-Heimeligkeit verabschieden, die Sie über Jahre in Ihren Kaffee-Werbespots propagiert haben?

Jeder muss ein Stück mobiler werden. Wenn ich Hunger habe, gehe ich dahin, wo es Essen gibt. Wenn ich Arbeit suche, muss ich dahin, wo es welche gibt.

Sind die Deutschen bereit für einen solchen Wandel?

Allmählich ja. Wir wurden in der Vergangenheit in Sozialgesetze verpackt, die meiner Ansicht nach zur Entmündigung führten. Diese Gesetze werden gerade überarbeitet, man betrachtet den Menschen wieder als Mensch, der sich selbst organisieren kann, und hört mit der ständigen Bevormundung auf.

Viele Deutsche sehen das negativer, fühlen sich dem Unbill des Marktes ausgeliefert. Die Linkspartei gewinnt mehr Wählerstimmen.

Das verstehe ich. Auch die Demokratie macht halt Fehler. Wir müssen aber einsehen: Der Staat kann nicht jeden schützen, man muss schon selbst etwas dazu beitragen und Leistung bringen. Deutschland ist ein Hochlohnland. Das können wir nicht ändern, und das ist auch nicht schlecht. Doch die Konsequenz daraus lautet: Wir müssen mehr leisten als andere, um den höheren Lohn zu rechtfertigen.

Glaubt man den Rankings, zählen Sie zu den reichsten Menschen in Europa.

Die Listen stimmen nicht. Ich bin aus dem Club der Reichen ausgeschieden. Das Geld gehört nun der Jacobs Stiftung, und darüber bin ich sehr glücklich.

Macht Geld denn nicht glücklich?

Ja und nein. Es kann auch sehr unglücklich machen.

Macht Geld frei?

Ja und nein.

Macht Geld sexy?

Nein.

Geld regiert die Welt? Stimmt das wenigstens?

Der Geist regiert die Welt.

Im Grundgesetz heißt es: Eigentum verpflichtet. Was halten Sie von dieser Maxime?

Das ist eine sehr weise Aussage.

Wozu verpflichtet es?

Mit dem eigenen Eigentum vorsichtig umzugehen. Darin sehe ich nicht in erster Linie eine Sozialverpflichtung.

Haben Sie sich deswegen dem deutschen Fiskus entzogen und sind schon 1973 in die Schweiz ausgewandert?

Ich wollte damals ein europäisches Unternehmen schaffen, das war in Deutschland ökonomisch und politisch nicht möglich.

Sie haben jetzt der privaten International University Bremen 200 Millionen Euro gespendet? Geben Sie so die gesparten Steuern nach Deutschland zurück?

Ich habe das Geld nicht gespendet, sondern investiert. Ich möchte Bildung unterstützen, damit die Jugend eine bessere Zukunft hat. Andere gehen nach Afrika und helfen, Aids zu bekämpfen.

Deutschland hat reichlich Millionäre und Milliardäre. Warum ist das Stiftungswesen dennoch so unterentwickelt etwa im Vergleich zu den USA?

Die Amerikaner haben rund 150 Jahre keinen Krieg auf eigenem Boden gehabt, die Deutschen gerade einmal 62 Jahre. Kriege reduzieren Wohlstand. Das ist der eine Grund. Außerdem sind sämtliche Amerikaner in ihrem Ursprung Immigranten aus Europa oder Lateinamerika. So etwas schweißt zusammen. Man empfindet es als selbstverständlich, für den anderen aufzukommen, wenn es nötig ist.

Haben andere Reiche Sie um Rat ersucht, die wie Sie ihr Vermögen stiften wollen?

Niemand. Aber ich gehe davon aus, dass in Zukunft weitere begüterte deutsche Familien diesen Weg wählen werden. Schon wegen der hohen Steuern, denn bei Gemeinnützigkeit lässt sich das Geld ja absetzen.

Die Universität heißt nun Jacobs University, trägt also den Namen des Mäzens. Müssen wir Deutsche lernen: Tu Gutes und rede drüber?

Warum soll ich mich verstecken, wenn ich spende? Wir haben dennoch in der Familie lange diskutiert, ob wir die Namensänderung wollen. Aber da International University Bremen im Ausland oft als kleiner Nebenzweig der Universität Bremen gedeutet wurde, haben wir der Umbenennung zugestimmt.

Sie haben in Ihrem Leben mit Kaffee, Schokolade, Fußball, Menschen und vielen anderen Dingen Geschäfte gemacht. Welcher Handel hat Ihnen die größte Genugtuung beschert?

Am spannendsten war immer die Zusammenarbeit mit Menschen, das Produkt war eher zweitrangig.

Auf welche Leistungen sind Sie besonders stolz?

Ich bin sehr stolz, dass ich trotz allen Engagements eine so großartige Familie habe. Alle Kinder haben sich bestens entwickelt, und meine Frau ist einfach toll. Wir haben vor wenigen Tagen den 100. Geburtstag unseres Vaters gefeiert. Der wäre wohl sehr happy, wenn er uns hier sehen könnte.

Was war Ihr größter unternehmerischer Fehler?

Wahrscheinlich, dass ich mit Jacobs Suchard zu schnell gewachsen bin. Dadurch geriet ich am Ende in die Bedrängnis, das Unternehmen aus finanziellen Gründen verkaufen zu müssen.

Interview: Norbert Höfler, Rolf-Herbert Peters / print