John le Carré: "Wenn du nicht für uns bist, bist du gegen uns"

John Le Carré in der Nähe seines Grundstücks in Cornwall. Hier lebt er mit seiner zweiten Frau Jane, die er 1972 heiratete© Harry Borden

Unterhalb des feuchten Sandwegs brandet der graue Atlantik gegen die Steilküste. Zwei Möwen kreischen. Ein Schaf blökt. Es ist nicht übertrieben, wenn John le Carré sagt: "Wir haben es recht ruhig hier."

Seit 40 Jahren lebt der Mann, der als David Cornwell für den britischen Geheimdienst arbeitete und später unter dem Pseudonym John le Carré ein weltberühmter Schriftsteller wurde, den größten Teil des Jahres in der meerumspülten Einsamkeit seines Landsitzes in Cornwall, im Südwesten Großbritanniens. Gerade ist sein neuer Roman erschienen, und John le Carrés Augen blitzen.

Er freut sich auf das Spiel, das jetzt beginnt: Einige wenige Journalisten dürfen ihn besuchen, zu einem ausgiebigen Gespräch in formvollendeter Gastfreundschaft. Vor Kurzem war der Kollege von der "Sunday Times" da. Und ja, das Spiel geht gut los: "Überraschendes Geständnis: Ex-Geheimagent John le Carré war kurz davor, zu den Russen überzulaufen", schreiben an diesem Tag die Zeitungen. Eine Falschmeldung. Ist er verärgert? Nein, im Gegenteil. Er amüsiert sich prächtig. Und zieht einen Brief an die "Sunday Times" aus dem Drucker, den er mit reichlich Augenzwinkern vorliest: Man möge dem Reporter seinen Fehler bitte verzeihen. Schließlich habe dieser während des Gesprächs auf ein Aufnahmegerät verzichtet und diverse Gläser Calvados genossen, da könne man schon mal etwas durcheinanderbringen. Herrlich ironisch.

Lernt man so was an der Spionage-Schule, Mr Cornwell?

Sie meinen Humor? Nun, zu meiner Zeit zeichnete sich der britische Geheimdienst durch Charme und Unterhalter-Qualitäten aus. Das gehörte zu den Grundvoraussetzungen. Auf Partys in der Botschaft erkannte man die Spione immer daran, dass sie die amüsantesten Gesprächspartner waren.

Wenn man Ihr neues Buch liest, ist die Zeit der gediegenen Gentlemen-Agenten offenbar endgültig vorbei …

… bitte, entschuldigen Sie, aber wissen Sie, was der MI6 jetzt macht? Die schalten Anzeigen! Im "Guardian"! Ist das nicht unglaublich komisch? Zu meiner Zeit wäre es eine schockierende Vorstellung gewesen, dass sich jemand darum bewirbt, dem Geheimdienst beizutreten. Die Rekrutierung lief ausschließlich über private Ansprache durch Talentsucher.

So, wie Sie es beschreiben, scheint in der heutigen Geheimdienstszene ohnehin ein ziemliches Chaos zu herrschen: Ihr Roman spielt im Hamburg der Gegenwart. Der britische Secret Service, die CIA und deutsche Ermittler rangeln um Hierarchien und Zuständigkeiten. Und vor allem die Amerikaner kommen dabei ziemlich schlecht weg.

Wissen Sie, der Kampf gegen den Terror hat auf dieser Ebene vieles verändert. Und diesem Prozess wollte ich nachgehen: Wie weit und unter welchen Bedingungen folgt ein europäisches Land dem amerikanischen Weg? Wie werden Gesetze, Verfassung und innere Sicherheit reorganisiert? Wir wird dem programmatischen Kampf gegen den Terror Rechnung getragen?

Sie erzählen von einem jungen muslimischen Flüchtling, der illegal nach Hamburg kommt. Er gerät unter Terrorverdacht und wird zum Spielball der verschiedenen rivalisierenden Institutionen. Warum lassen Sie diese Geschichte in Deutschland spielen?

Weil Ihr Land ein hervorragendes Spiegelbild für die Veränderungen ist, die mein Land schon durchlebt hat. Der Unterschied zwischen unseren Ländern - zumindest, als ich das Buch anfing - war, dass ich das Gefühl hatte, Deutschland würde sich immer noch nachhaltig dagegen wehren, dem amerikanischen Weg zu folgen, den hohen Level von Überwachung zu akzeptieren, auf dem die Amerikaner wirklich bestehen. Inzwischen habe ich das Gefühl, dass Ihr Land, mit dem mich viel verbindet, absolut vor einem Scheideweg steht.

In welche Richtungen?

Ich habe jahrelang in Deutschland gelebt und vor Ort mitbekommen, wie die Bundesrepublik und ihre wundervolle Verfassung entstanden sind. Deutschland hat mehr geschützte Bürgerrechte als jedes andere europäische Land. Und viel mehr als Amerika. Die Frage ist nun, wie viel davon aufs Spiel gesetzt wird bei dem, was sich leicht als eine kolonialistische Haltung bezeichnen ließe, die offiziell aber "War on terror" genannt wird: Wenn du nicht für uns bist, bist du gegen uns. Und das betrifft auch das deutsche Geheimdienstsystem aus Verfassungsschutz, BND und BKA, das aus unserer Sicht immer ein liebenswertes Durcheinander war. Das liegt natürlich in der Geschichte begründet. Die "NZZ" bezeichnete es vor Kurzem als ewige Baustelle. Und das ist es auch. Aber jetzt ist es eine Baustelle unter massivem amerikanischem Druck.

Dieser Druck entwickelt sich in Ihrem Buch zu erschreckender Willkür. Die in Deutschland operierenden CIA-Agenten führen sich wie wild gewordene Cowboys auf. Ist das nicht ein Klischee?

Natürlich hätte ich einen amerikanischen Agenten zeigen können, der mit moralischen Problemen ringt. Aber wissen Sie, für meine Recherche habe ich mich häufig mit Murat Kurnaz getroffen - und wie es ihm ergangen ist, wissen wir. Im Grunde erzähle ich in meinem Roman, wie das läuft, wenn die CIA ihr Prinzip der "außerordentlichen Auslieferung" verfolgt. Und das geschieht eben auch in Deutschland.

Sie meinen das Prinzip, nach dem Terrorverdächtige ohne juristische Grundlage in Länder überstellt werden können, die menschenrechtsverletzende Praktiken anwenden.

Genau. Sie werden mittelalterlichen Foltermethoden ausgesetzt. Seit Beginn des "Krieges gegen den Terror" sind etwa 27 000 Personen an solche Orte verfrachtet worden. Und das ist meiner Ansicht nach ein so großes Verbrechen, dass ich dafür keine Entschuldigung finde. Deswegen habe ich bei meiner Darstellung der CIA-Agenten nicht differenziert. Wenn jemand Folter unterstützt, ist er keiner näheren psychologischen Betrachtung wert. Da gibt es keine Halbheiten. Man kann nicht ein bisschen schwanger sein. Und man kann nicht ein bisschen foltern. Abgesehen davon produziert Folter im wahrsten Sinne des Wortes deformierte Informationen sehr gefährlicher Art. Und sie fügt den Menschen unvorstellbare Schäden zu. Die Vorstellung, dass bei diesen Verhören Ärzte anwesend sind, macht mich krank.

In Ihrem Buch heißt es, nach dem 11. September habe es zwei Ground Zeros gegeben: einen in New York, wo der Anschlag passiert ist, und einen in Hamburg, wo er nicht verhindert wurde.

Ja. Es gibt diese Verrückten, die uns wegbomben wollen. Die Gefahr ist real. Aber was wir zur Abwehr aufs Spiel setzen, ist zu wertvoll. Es ist unsere Demokratie. Unsere Rechtsstaatlichkeit. Erinnern wir uns doch mal an den Nordirland-Konflikt. Das war eine schreckliche Zeit. Terror gehörte zum Alltag, Hunderte von Menschen sind gestorben. Aber unsere Einstellung war: Zum Teufel mit den Terroristen! Wir fahren trotzdem mit der U-Bahn, wir gehen weiter ins Kino. Wir lassen unser normales Leben davon nicht einschränken. Jetzt, mit dem "neuen Terror", ist dieser Wille abhandengekommen. Und erschreckend viele persönliche und gesetzliche Freiheiten dazu. Selbst meine kleine Lokalregierung hier in Cornwall könnte mein Telefon abhören. Man kann sich in diesem Land nicht bewegen, ohne 50-mal fotografiert zu werden. Und Deutschland geht jetzt auch diesen Weg.

Heißt das, die Methoden der Geheimdienste sind überzogen?

Es gibt viele wundervolle Beweise für das, was schiefläuft. Erinnern Sie sich an "Curveball"? Das war der Deckname eines irakischen Ingenieurs in Bayern, der als Informant angeheuert worden war. Er hatte gelernt, dass er besser behandelt wird, wenn er sich interessant macht. Und so fing er an, die Geschichte von mobilen Biowaffen-Laboren im Irak zu verbreiten. Der BND hat ihn damals sehr geschickt behandelt. Sie wussten, dass der Mann halb verrückt ist. Und sie schrieben auf den Report: "Mit großer Vorsicht zu genießen!" Die Warnung verschwand, als der Bericht die Amerikaner erreichte. Und "Curveballs" Aussagen wurden zur Basis für Colin Powells Report über irakische Biomassenvernichtungswaffen. Eine tragikomische Geschichte über den sogenannten Intelligence Service.

Der Roman Nimmt den Kampf gegen den Terror ins Visier: John le Carrés Roman "Marionetten", übersetzt von Sabine Roth und Regina Rawlinson, Ullstein, 368 Seiten, 22,90 Euro