HOME

Medikamente: "Warum sagen Sie nichts zur Korruption?"

Zum ersten Mal streiten der oberste Pharma-Chef Andreas Barner und sein schärfster Kritiker, IQWiG-Chef Peter Sawicki, öffentlich über teure Pillen und Geschenke der Pharmaindustrie an Ärzte.

Von Markus Grill und Katrin Denkewitz (Fotos)

Herr Barner, warum bekämpfen Sie Peter Sawicki?
BARNER: Wir bekämpfen ihn nicht. Wir setzen uns allenfalls mit seinen Gutachten auseinander. Aber wir sollten die persönlichen Elemente in jedem Fall herausnehmen.

Ihr Verband, so war zu lesen, fordert die Ablösung von Sawicki.


BARNER: Nein, der Verband Forschender Arzneimittelhersteller fordert das mit Sicherheit nicht, das haben wir nie gesagt.

SAWICKI: Ich habe auch gelesen, dass Sie mich nicht mögen ...

(Peter Sawicki leitet das IQWiG, ein Institut, das nach der Gesundheitsreform 2004 gegründet wurde. Es beurteilt, ob neue, teurere Medikamente wirklich besser sind als bisherige. Und wenn sie nicht besser sind, bezahlen die Krankenkassen diese Medikamente nicht mehr.)

Herr Barner, warum werfen Sie Herrn Sawicki vor, dass es ihm gar nicht um die Qualität von Arzneimitteln geht, sondern nur ums Sparen?


BARNER: Herr Sawicki hat sich ja verschiedentlich klar geäußert. Er sagt, dass die pharmazeutische Industrie Deutschland als Selbstbedienungsladen betrachte und sie keine Innovationen produziere. Das würde ich nicht als eine unvoreingenommene Basis bezeichnen.

Einige Pharmafirmen haben sogar PR-Agenten bezahlt, die die Medien gegen Sawicki aufstacheln sollten - zum Teil mit Erfolg.
BARNER: Ich hatte schon gesagt, ich halte überhaupt nichts von einer Personalisierung der Debatte. Ich bezweifle auch, dass es eine Kampagne gegen Herrn Sawicki gibt. Ganz sicher nicht durch den VFA.

SAWICKI: Sie haben uns vorgeworfen, wir hätten beim Gutachten für Insulin-Medikamente aus tausend Studien nur sieben ausgesucht, die uns gepasst haben. Ich weiß nicht, ob Sie das aus Böswilligkeit sagen oder aus Unkenntnis?

BARNER: Ich bezweifle schon, ob es für die Unvoreingenommenheit des Instituts spricht, dass ausgewiesene Gegner der Insulin-Analoga zu externen Sachverständigen ernannt wurden.

SAWICKI: Wir können gern nach den Methoden der evidenzbasierten Medizin diskutieren: Wo ist der Beleg, dass unsere Sachverständigen die Insulin-Analoga abgelehnt haben? Was mich stört ist, dass Sie bei Patienten den Eindruck erwecken, wir würden uns unsere Ergebnisse zurechtstricken. Und es ärgert mich auch, dass Sie so tun, als ob unsere Gutachter voreingenommen wären. Das ist eine Unterstellung. Ich habe führende Vertreter der Deutsche Diabetes Gesellschaft gefragt, aber keiner von denen war bereit, dieses Gutachten für uns zu machen. Jeder Gutachter bei uns muss offenlegen, ob er Geld von Pharmafirmen erhält. Und die allermeisten wissenschaftlich tätigen Diabetologen in Deutschland haben vermutlich durch eine enge Verbindung zur Industrie solche Interessenskonflikte.

Herr Barner, die Pharmaindustrie bringt stets neue Medikamente auf den Markt und will, dass die Krankenkassen sie bezahlen. Doch sie liefern oft keine Beweise, dass die neuen Medikamente besser sind.


BARNER: Wenn Sie ein Präparat einführen, wird es für eine ganz bestimmte Krankheit eingeführt. Im späteren therapeutischen Alltag ergeben sich zusätzliche Anwendungen oder ganz neue Nutzen für den Patienten. Diese Beweise können sie aber logischerweise erst nach der Zulassung dokumentieren. So wurden zum Beispiel die ACE-Hemmer erfolgreich bei Herzinsuffizienz eingesetzt, obgleich sie ursprünglich nur zur Behandlung von hohem Blutdruck zugelassen wurden.

SAWICKI: Die ACE-Hemmer sind jetzt über zwanzig Jahre auf dem Markt. Ihr Vorteil bei Herzinsuffizienz ist klar belegt. Aber es gibt keine gute Vergleichsstudie bei Bluthochdruck, die den Vorteil zeigt. Warum nicht? Zwanzig Jahre Zeit! Ein Milliardenumsatz! Ich verlange nur, dass die Pharmaunternehmen, wenn Sie ein neues Präparat einführen, es untersuchen und zeigen, ob die neuen Medikamente besser sind, gleichwertig oder schlechter. Und das tun sie nicht.

Herr Barner, stimmt es, dass die Pharmaindustrie oft zehn Studien macht, aber nur diejenigen veröffentlicht, die den Vorteil des Medikamentes zeigen?
BARNER: Alle Studien die gemacht werden, werden in ein Register einbezogen und routinemäßig allen Behörden berichtet. Dass Studien nicht veröffentlicht werden, gehört der Vergangenheit an. Ich fordere da ganz klare Transparenz.

SAWICKI: Durch die Nicht-Veröffentlichung von Studien sind allein in den USA schon mehr Menschen gestorben als im Vietnamkrieg. Wenn wir in unserem Institut klinische Studien auswerten, wüssten wir zum Beispiel gerne, ob das womöglich nur ein positiver Ausschnitt ist aus den Untersuchungen der letzten 15 Jahre oder ob die Daten vollständig sind. Diese Auskunft bekommen wir von den Pharmafirmen nicht. Novo Nordisk hat sich zum Beispiel geweigert, uns eine unveröffentlichte Studie über ihr Insulin-Analogon zur Verfügung zu stellen.

BARNER: Von diesem Fall habe ich gehört. Man hat sich offenbar mit Ihnen nicht auf eine Geheimhaltungserklärung einigen können.

SAWICKI: Wie bitte? Die Patienten nehmen an einer Studie teil, stellen ihre Gesundheit zur Verfügung und eine Ethikkommission muss das genehmigen, damit es zu einer Zunahme des Wissens über eine Erkrankung kommt. Was heißt denn da Geheimhaltung? Medikamentenstudien dürfen nicht geheim gehalten werden, das wäre unethisch.

Herr Barner, wie viele Medikamente wurden vergangenes Jahr neu zugelassen?


BARNER: Weltweit haben wir rund 20 neue Wirkstoffe zugelassen.

Und wie viele davon sind echte Neuheiten?
BARNER: In den USA rechnet man mit 45 Prozent, die in die Kategorie "mögliche echte Innovation" fallen. Dazu kommen Präparate aus der so genannten Parallelforschung, die oft abschätzig als Scheininnovationen bezeichnet werden. Dabei sind zum Beispiel viele Aids-Medikamente das Resultat von Parallelforschung. Sie konnten die Überlebenszeit bei Aids erheblich steigern.

SAWICKI: Im vergangenen Jahr sind insgesamt 19 neue Substanzen zugelassen worden. Davon sind nur vier oder fünf richtige Neuentwicklungen. Aber auch eine neue Substanz kann ein Rückschritt sein. Wenn ein Konzern aber ein Medikament auf den Markt bringt und mehr Geld dafür haben will als für das bisher Übliche, müsste er doch belegen, dass man für die Patienten einen Fortschritt produziert hat. Und das ist für sehr viele Präparate nicht der Fall.

BARNER: Die Frage ist doch: Sollen die Patienten grundsätzlich eine Vielfalt an Medikamenten haben oder nicht. Sie brauchen als Arzt nun mal eine gewisse Auswahl. Nicht jedes Medikament wirkt bei jedem gleich. Denken Sie nur an Unverträglichkeiten.

SAWICKI: Wozu braucht man die vielen Präparate, die die Bildung von Magensäure unterdrücken? Warum genügt das preiswerte Omeprazol nicht? Wofür braucht man die teureren Pantozol oder Nexium? Wofür ist das gut? Und vor allen Dingen: Warum geben die Krankenkassen dafür Hunderte von Millionen Euro zusätzlich aus?

BARNER: Ich habe mir die Blutfettsenker genau angeschaut, und dort ist es in der Tat so, dass man gut beraten ist, wenn man vier oder fünf hat, je nachdem wie der Patient anspricht.

SAWICKI: Gut, dann lassen wir die Magensäurepräparate weg. Warum braucht man so viele Blutfettsenker?

BARNER: Ein Patient, der auf ein Präparat nicht anspricht oder es nicht verträgt, braucht eine Alternative.

SAWICKI: Für solche Fälle kann ich das nachvollziehen. Warum haben diese teuren Präparate dann aber einen Marktanteil von 40 Prozent? Sind das alles Patienten, die die bewährten Arzneimittel nicht vertragen? Gibt es eine Studie, die zeigt, dass diese neuen Präparate besser sind. Ich wette, es gibt sie nicht.

BARNER: Ich wette nicht mit Ihnen.

Herr Barner, ein Grund, warum auch Medikamente ohne belegbaren Zusatznutzen so oft verordnet werden, liegt in der erfolgreichen Überzeugungsarbeit von Pharmareferenten. Die Pharmaindustrie gibt jedes Jahr zwei Milliarden Euro für dieses Marketing aus, das ist deutlich mehr als für Forschung und Entwicklung insgesamt. Warum brauchen Sie so viele Pharmareferenten?
BARNER: Die von Ihnen geschmähten Marketingausgaben sind ja nichts Unmoralisches. Sie sind Ausweis des Wettbewerbs der Pharma-Unternehmen untereinander. Ohne Wettbewerb käme auch die Forschung zum Stillstand. Wie viele Patente hat denn die staatsgelenkte Pharmaforschung in der DDR zustande gebracht? Keines.

SAWICKI: Wir haben die Vertrauenswürdigkeit des Pharmamarketings mal untersucht: Die Informationen, die die Pharmareferenten bei Ärzten hinterlassen, sind zu mehr als 90 Prozent nicht durch Studien belegt. Sie sind einseitig und unvollständig, im schlimmsten Fall sind sie schlicht falsch.

BARNER: Das glaube ich nicht.
SAWICKI: Es ist publiziert, eine wissenschaftliche Auswertung, der nie widersprochen wurde. Dieses irreführende Marketing widerspricht auch dem Kodex Ihres Vereins Freiwillige Selbstkontrolle.

BARNER: Wir haben den Kodex vor anderthalb Jahren eingeführt und sind kräftig dabei, ihn mit all den Schwierigkeiten, die das mit sich bringt, umzusetzen.

SAWICKI: Den Verein muss man sich so vorstellen, wie wenn der ADAC die Kontrolle des Tempolimits für seine Mitglieder übernehmen würde.

Hat der Kodex die Pharma-Korruption zurückgedrängt?


BARNER: Ich bin der Überzeugung, dass dieser Kodex greift, und die Zukunftsvision ist für mich, dass wir in fünf Jahren viele Diskussionen überhaupt nicht mehr führen müssen.

Vor ein paar Tagen hat die Staatsanwaltschaft München die Firma Amgen durchsucht wegen des Verdachts auf Vorteilsgewährung gegenüber Ärzten, die Ermittlungen richten sich auch gegen Bristol-Myers Squibb und Fujisawa. Alle drei sind Mitglieder in Ihrem Verein Freiwillige Selbstkontrolle.
BARNER: Sie verstehen, dass ich zu laufenden Verfahren nicht Stellung nehme. Eine Hausdurchsuchung oder staatsanwaltschaftliche Ermittlungen sagen noch nichts darüber, ob eine Straftat vorliegt, das entscheidet immer noch der Richter. Ich glaube jedenfalls, dass sich die Pharmaindustrie ganz stark gewandelt hat.

Herr Sawicki, glauben Sie das auch?


SAWICKI: Ich kenne sehr weit denkende Manager, die nicht nur auf den Aktienkurs schauen. Die schmerzt es, dass die Pharmaindustrie einen so schlechten Ruf hat. Wir brauchen diese Industrie, denn sonst bekommen wir auch keine Medikamente, die echten Fortschritt bedeuten. Auf der anderen Seite gibt es aber Firmen, die Studien manipulieren, die Präparate auf den Markt bringen und mit falschen Versprechungen bei den Ärzten werben. Und die gilt es zur Raison zu bringen ...

BARNER: Da sind wir uns einig.

SAWICKI: ... und da sehe ich von Herrn Barner keine massive Anstrengung in dieser Richtung. Wenn Sie wirklich ein Kontrollorgan wären, müssten Sie jetzt zum Beispiel die Firma Roche anschreiben und fragen: Hört mal zu, wir haben gelesen, es gibt eine Ausbildung von Pharmareferenten in Polen, wie sie am besten Ärzte bestechen. Das beschäftigt mittlerweile sogar das polnische Parlament.

BARNER: Also ich würde grundsätzlich nicht öffentlich darauf eingehen, was ich jetzt über Roche in Polen lese ...

SAWICKI: Eine Ausbildung in Korruption ist ja nicht irgendwas ...

BARNER: Wenn eine Kodexverletzung vorliegt, wird sie geahndet.

SAWICKI: Warum haben Sie nie etwas zu diesem Fall gesagt? Warum haben Sie nie mit der Firma Roche gesprochen?

BARNER: Ich kenne diesen Fall nicht und kommentiere ihn auch nicht öffentlich.

SAWICKI: Das ist der Punkt, dass Sie ihn nicht mal kennen ...

Die Kassenärztliche Vereinigung Nordrhein versucht gerade, die Manipulation dadurch einzudämmen, dass sie eine Liste mit 88 Scheininnovationen veröffentlicht hat, die die Ärzte nicht mehr verordnen sollen. Wieso klagen 15 Pharmaunternehmen gegen diese Liste, Herr Barner?
BARNER: Wenn es zu einem Originalpräparat ein günstiges Generikum gibt, weiß es der Arzt. Dazu braucht es keine Verbotslisten. Solche Listen schränken die Wahlfreiheit des Arztes ein.

SAWICKI: Interessante Ansicht, weil der Arzt ja per Gesetz verpflichtet ist, wirtschaftlich zu verordnen.

BARNER: Hier ist der Kernpunkt unseres Konflikts. Ich sage: Wenn der Arzt der Ansicht ist, das sei das richtige Präparat, dann ist es das richtige Präparat.

SAWICKI: Ich glaube nicht, dass der Arzt die Freiheit hat, alles zu tun.

BARNER: Herr Sawicki, ich spüre bei Ihnen immer nur ein ganz negatives Gefühl der pharmazeutischen Industrie gegenüber. Ich würde mir erhoffen, dass Sie die Dinge halbwegs neutral sehen. Ich glaube, dass diese Industrie mehr als jede andere dazu beigetragen hat, lebensverlängernd zu wirken. Aids ist für mich ein gutes Beispiel, oder nehmen Sie die Krebsforschung! Ich wünsche mir, dass das IQWiG seinen Kommunikationsstil ändert, mehr Sachlichkeit, mehr Transparenz, mehr Interaktivität mit allen Beteiligten, wie das englische Institut NICE.

SAWICKI: Interessant, dass sie das NICE erwähnen, dessen Auflösung die Pharmaindustrie gleich nach Gründung gefordert hat.

Herr Sawicki, glauben Sie, dass die Pharmaindustrie sich jemals mit Ihrem Institut abfinden wird?


SAWICKI: Wir müssen diejenigen Firmen stärken, die echten Fortschritt für die Patienten wollen, die ihre Medikamente objektiv und transparent untersuchen lassen. In allen Ländern sind ähnliche Institute am Anfang attackiert worden. Die Pharmaindustrie muss erst lernen, dass sie nicht mehr die Deutungshoheit über die Bewertung von Arzneimitteln hat.

print

Wissenscommunity