Historiker Michael Wolffsohn über die Gefahr von Idolen

Herr Professor Wolffsohn, waren Sie darauf gefasst, mit einem Buch über einen 1989 verstorbenen Dirigenten eine große Debatte auszulösen wie mit „Genie und Gewissen“?
Michael Wolffsohn: Definitiv nicht, aber ich bin darüber sehr erfreut. Dabei ist das Buch keineswegs eine Verteidigungsschrift. Ich bin faktenbezogen und im Sinne des antiken Historikers Tacitus ohne Zorn und Eifer an diese Biografie gegangen – sina ira et studio. Das Leben Herbert von Karajans fasziniert uns vielleicht auch deshalb, weil es vielschichtig und mehrdimensional war, und auch so betrachtet werden sollte.

Man hat Ihnen vorgeworfen, im Sinne der Herbert-und-Eliette-Karajan-Stiftung, auch im Sinne beider Töchter, recherchiert zu haben. 
Ich habe die Töchter Arabella und Isabell Karajan jeweils einmal getroffen, das war’s. Beide hatten zugesagt und eingehalten, das Ergebnis meiner Arbeit unabhängig von ihrem Ausgang zu akzeptieren. Ehrlicherweise hatten die beiden wenig bis keine Ahnung, was die politische Einstellung des Vaters betraf und wollten ergebnisoffen wissen, wie es wirklich war. Dass ich als Jugendlicher Karajan noch als Dirigent in der damals West-Berliner Philharmonie erleben durfte, hatte keinen Einfluss. Wer nicht in der Lage ist, die eigenen Gefühle, die eigene politische Meinung und die Erwartungen des Umfelds rational zu neutralisieren, sollte keine historische Analyse betreiben.

Was man nicht von allen Karajan-Biografien behaupten kann …  
Das haben Sie gesagt. Man muss nicht wertneutral sein, aber das subjektiv Gewollte und Erhoffte muss man beiseiteschieben können.

Was hat Sie persönlich an den Ergebnissen der Recherche am meisten überrascht?
Ich würde nicht sagen überrascht, aber mich erstaunte, wie symptomatisch auch dieser Zusammenprall zwischen Verbrecherregime und Hochkultur verlief. Mich erinnerte das stark an die Geschichte der Theatergröße Gustaf Gründgens, der durch Klaus Manns Roman „Mephisto“ Weltliteratur geworden und von István Szabó verfilmt worden war. Ausgerechnet dem ungarischen Juden und Holocaust-Überlebenden ist ein besonders differenzierter Blick auf Gründgens gelungen, später hat er das Gleiche mit dem Fall Wilhelm Furtwängler in „Taking Sides“ gemacht. Es rührt an die Urfrage von Autonomie der Kultur versus Hegemonie der Politik.

Womit wir in der Gegenwart wären.
Ganz genau: Stichwort Berlinale. Marcel Reich-Ranicki hat einmal gesagt, wenn er etwas besonders Dummes hören wolle, frage er einen Künstler nach seiner politischen Meinung. Was wir inzwischen erleben, reicht weit darüber hinaus, es gibt in diesem Mileu einen ideologischen Bekenntnis-Zwang zur Anti-Israel-Bewegung. 

In dieser Debatte ist ein Phänomen zu beobachten: Jeder einzelne israelische oder gar jüdische Künstler wird für das Vorgehen und die Verfehlungen der israelischen Regierung haftbar gemacht, palästinensische Künstler müssen sich zu den Verbrechen ihrer Terroristen kaum äußern. Wie kommt das?
So funktioniert Propaganda nun einmal. Boykottversuche gegenüber israelischen Künstlern oder auch Wissenschaftlern sind besonders absurd, weil die meisten dieser Künstler und Wissenschaftler in massiver Opposition zur israelischen Regierung stehen. Kollektivschuld ist immer dumm und somit gefährlich. Gleiches gilt auch bezogen auf Anna Netrebko und andere aus Russland stammende Künstler, die sich vor jedem Konzert von Neuem zu Putin positionieren sollen. Das berührt Grundfragen der Kunst, die auch in Karajans Karriere zu finden sind – auch in der Nachkriegszeit. 

Inwiefern?
Ich erlebte Karajan nicht nur als junger Zuschauer in der Philharmonie, führende Philharmoniker jener Zeit gehörten zum Bekanntenkreis meiner Eltern. Konzertmeister Hellmut Stern, engagierter Sozialdemokrat und Holocaustüberlebender, der auch Orchestervorstand bei den Berliner Philharmonikern war, zählte zu den Freunden meiner Eltern. Er war 1968 auf eigene Initiative mit dem Ziel nach Israel gereist, dass Karajan dort auftreten dürfe. Mission erfolglos, aber für einen Nazi hätte der Jude Stern das nicht getan. Später wurde Stern Anführer der Anti-Karajan-Fraktion des Orchesters. Dabei ging es nicht um Nazi ja oder nein. Beim Nein blieb Stern bis zuletzt. Diese Politisierung eines Hochkulturbetriebs zu beobachten, gehörte zu meiner Sozialisation.

Alles dreht sich seitdem um die Frage, ob das NSDAP-Mitglied Karajan auch die Gesinnung des menschenverachtenden Regimes teilte. 
Dass er formal NS-Parteigenosse war, also Formalnazi, ist unbestreitbar und unbestritten. Mich hat die Frage, ob er tatsächlich Nazi war, also Gesinnungsnazi, interessiert.

Für jene Historikerkommissionen, die alle möglichen Kommunen beraten, ob man Straßen und Plätze nach diesem oder jenen benennen dürfe, machen diese Unterscheidung selten. Warum ist das relevant?
Weil es einer Einordnung bedarf, aus meiner Sicht reicht es nicht, ein ganzes Leben auf einem Straßenschild darauf zu reduzieren, ob jemand Parteimitglied war. Mehr steht dort jedoch selten. Ich finde diese Erläuterungen und Informationen hilfreich, aber sie müssen stimmen. Was die Stadt Salzburg beispielsweise als Zusatz-Info am Herbert-von-Karajan-Platz schreibt, ist falsch. Ich habe die Fakten gesammelt, habe sie vorgelegt, was die Salzburger damit machen und wie sie daraufhin entscheiden, ist ihnen überlassen.

Es geht immerhin um die Frage, ob der Platz, der nach dem wichtigsten Salzburger Musiker nach Mozart benannt ist, umbenannt werden soll. 
Es geht um Canceln – um Ausradieren, Auslöschen, Wegwischen. Aber das klappt nicht, die Geschichte lässt sich nicht wegwischen. In Berlin-Grunewald gibt es eine Furtwänglerstraße. Das ist durchaus problematisch. Ob ich es möchte oder nicht, bleibt der Mann ein bedeutender Musiker, mit oder ohne Erklärungsschild. Ich würde gerne den Begriff des Denkmals neu begreifen, anstatt Straßen umzubenennen. Denk-mal, im Sinne von Denkanstoß. Wer ein Denkmal aufstellt, hatte immer etwas Repräsentatives, Pädagogisches oder Propagandistisches im Sinne. Die zahlreichen Bismarck-Denkmäler zum Beispiel. Ich bin dafür, sie stehenzulassen, und auch dafür, sich kritisch zu fragen, warum sie entstanden sind.

Die Stadt Hamburg hadert mit ihrem 34,3 Meter hohen Bismarck-Denkmal, das ihn obendrein als Roland mit germanischen Stammesfiguren zu Füßen zeigt. Was würden Sie den Hamburgern raten?
Gerade diese skurrile Inszenierung macht es einem einfach, die Absicht der Verherrlichung zu dechiffrieren. Niemand kommt an diesem Denkmal vorbei und betrachtet es, wie die Menschen damals im Kaiserreich. Es abzureißen wäre kontraproduktiv, es würde die Betrachter davon befreien, eine eigene Haltung dazu zu finden.

In Wien wird gerade das Denkmal für Karl Lueger renoviert, dem für die Stadtentwicklung bedeutendem Bürgermeister der Jahrhundertwende, der zugleich ein glühender Antisemit und Vorbild für Hitler war. Man wird die Statue um 3,5 Grad neigen, und ihn fortan „in Schieflage” zeigen. Ein sinnvoller Umgang?
Ob das die optimale Lösung ist, darüber lässt sich streiten. Den von mir formulierten Anspruch, eine Debatte auszulösen, erfüllt es auf jeden Fall. Ich persönlich brauche keine Schieflage dafür, habe ich mir gedacht, als ich gerade nach der Vorstellung meines Buches in der Wiener Staatsoper an dem Standort vorbeispazierte. Aber wenn es hilft, zum Nachdenken anzuregen, halte ich es für sinnvoll. 

So viel zur Kontextualisierung historischer Denkmäler. Wie gehen wir mit umstrittenen, aber verdienstvollen Persönlichkeiten um? Sagen wir Günter Grass, dem Literaturnobelpreisträger und demokratiepolitischen Prediger, der seine SS-Mitgliedschaft verschwiegen hatte. Günter-Grass-Platz, ja oder nein?
Nun haben Sie es geschafft, mich mit einer Frage zu überraschen, über die ich noch nicht nachgedacht habe. Grass war ein herausragender Schriftsteller und gleichzeitig ein brutaler Heuchler, beides gilt. Er personifiziert das deutsche Dilemma des 20. Jahrhunderts und ist in seiner Mehrschichtigkeit und Widersprüchlichkeit geradezu ideal, um zum Nachdenken anzuregen. Wenn ein nach ihm benannter Platz dazu anregt, und nicht als weltliche Heiligsprechung missinterpretiert wird – meinetwegen. 

Neben der Frage, ob Nazi oder nicht, schildern Sie Herbert von Karajan in manchen Passagen des Buchs als bedenklichen Charakter. Abseits von Parteibüchern und Mitläufertum, sollte es eine Rolle spielen, ob er ein großer Künstler, nett gewesen ist?
Ein Mensch ist fehlbar und niemals perfekt. Sich eine Persönlichkeit als Verkörperung eines Ideals vorzustellen, ist immer dumm und gefährlich. Jedes Idealbild ist auch ein Zerrbild. Das gilt selbst bei Freundschaften, bei Partnerschaften, in der Liebe. Das ist auch die grandiose Botschaft im Alten Testament.

Jetzt bin ich gespannt.
Keiner der Stammväter, ob Abraham, Isaak oder Jakob, war in der Darstellung des Alten Testamentes eine fehlerfreie Persönlichkeit. Abraham liefert sogar seine Frau Sara dem Pharao aus, um die eigene Haut zu retten. Auch wenn das gut ausgeht, ist das keine schöne Sache. Oder nehmen Sie Noah, der sich nach der Sintflut von keiner freundlichen Seite zeigt. Von König David wage ich kaum zu sprechen, er war alles andere als ein Vorbild. Das folgt einer wichtigen biblischen Botschaft, in der es gar nicht darum geht, wer der liebe Gott ist und ob es ihn gibt. Die Botschaft ist eine andere, nämlich die, dass es den perfekten Menschen nicht gibt. Egal ob man gläubig ist oder nicht, das ist unser kulturelles Erbe. Im Christentum setzt sich das bei Saulus, der zum Paulus wird, fort. 

Womit wir wieder bei Karajan wären – und anderen, die vom NS-Staat profitierten und danach Läuterung demonstrierten.
Tja, nobody is perfect. Es ist aber wichtig, die Motive einer Verfehlung genau zu analysieren. Das ist wie in der Medizin, ohne Diagnose keine erfolgreiche Therapie. Ich muss analysieren, warum jemand wie Karajan, der kein Schuft und Gesinnunsgnazi war, so gehandelt hat, um den Antinazismus der Gegenwart zu steuern. Deshalb habe ich so viel Aufwand betrieben, seine Beziehung zu Menschen zu durchleuchten, die als Juden den Holocaust überstanden und oft zahlreiche Familienangehörige verloren hatten. Das macht natürlich einen Unterschied, weil diese sich ganz sicher angeschaut hatten, wes Geistes Kind der Mann war. Das ist viel wichtiger als totes Papier in Dokumentenmappen. 

Sollte die politische Haltung eines Künstlers überhaupt von Bedeutung sein? Können Sie die teils großartige Musik antisemitischer Schwurbler wie Roger Waters oder Xavier Naidoo von deren Gesinnung trennen?
Karajan hat selbst nicht komponiert, er dirigierte vorhandene Musik. Er war ein ausführendes Organ, nicht das Schaffende. Das ist ein großer Unterschied. Ich glaube nicht, dass man irgendein Werk gänzlich von der Gesinnung seines Erschaffers trennen kann. Auch wenn es schmeckt, ist kein Schwein koscher. Volksverhetzung bleibt auch in künstlerischer Vollendung nichts als Volksverhetzung.