HOME

Interview Roche/von Schirach: "Wir müssen den Sex zurückerobern!"

So freudvoll kann Feminismus sein: Die Autorinnen Charlotte Roche und Ariadne von Schirach plädieren für ein Körperbewusstsein jenseits von Rasurzwang und Beauty-Terror - und erzählen, warum Frauen auch mal ins Bordell gehen sollten.

Von Silke Müller und Andrea Ritter

Frau Roche, in Ihrem Buch "Feuchtgebiete" geht es um ein 18-jähriges Mädchen, das sich - unter anderem - Avocadokerne einführt und über Körpergerüche philosophiert. Jetzt sind Sie auf Lesereise. Wie reagiert das Publikum?

Sehr positiv. Aber das ist ja auch klar. Die kennen das Buch oder ahnen zumindest, was auf sie zukommt. Übrigens sind immer sehr viele Frauen im Publikum. Und je mehr Frauen da sind, umso lauter wird gelacht.

Und die Männer? Wollen die sich nicht vielleicht einfach mal die Frau anschauen, die so explizit über Sex schreibt?

Das kann gut sein. Es gibt immer eine Handvoll voyeuristischer Männer, die ein bisschen vor sich hingeifern.

Das fordert Ihr Buch ja auch heraus.

Klar. Und trotzdem gibt es Leute, die das abstreiten. Die sagen: "Quatsch, dein Buch ist keine Pornografie und keine Wichsvorlage." Denen würde ich immer antworten: "Doch, das ist es. Auch." Es gibt pornografische Stellen. Und es eignet sich stellenweise als Wichsvorlage. Männer geben das meistens auch zu. Frauen reden da überhaupt nicht drüber. Bisher hat keine Frau freiwillig gesagt: "Hu, da wird einem ja untenrum ganz schön warm." Ich muss das aus denen rausprügeln. Dabei fände ich es super, wenn Frauen das dafür benutzen würden.

Frau von Schirach, Sie unterstützen die "PorNo"-Kampagne der "Emma" und attestieren unserer Gesellschaft eine fortschreitende Pornografisierung. Was halten Sie von Charlotte Roches Buch?

Zunächst mal: Ich bin nicht grundsätzlich gegen jede Art von Pornografie. Sondern dagegen, dass wir die Körper-Ideale, die im Porno produziert werden, auf unseren Alltag übertragen. Charlottes Buch wehrt sich ebenfalls gegen diese Ideale. Da findet eine Frau eine Sprache für ihr Begehren. Das ist immer noch sehr selten.

Aber wäre für Frauen eine andere Projektionsfläche nicht aufregender als dieses 18-jährige Mädchen im Buch?

Roche: Natürlich ist es eine klassische Männerfantasie, einer Frau beim Masturbieren zuzugucken. Für Frauen gibt es solch klassische Fantasien nicht. Das kann man nicht umdrehen. Eine Frau findet das zum Beispiel nicht unbedingt erotisch, einen masturbierenden Mann zu beobachten. Frauen sagen eher: "Äh, ekelhaft, der Kerl masturbiert."

Kann es sein, dass Frauen masturbierende Frauen interessanter finden?

Roche: Das ist dann eher so, dass die daraus was lernen wollen. Ich habe gemerkt, dass die Frauen sich aus dem Buch Sachen rauspicken, die mit ihrem Leben zu tun haben. Es ist ja kein Zufall, dass ich mit Frauen so viel über Rasur reden muss. Die Frauen sind so dankbar, dass man mal darüber redet, wie anstrengend es eigentlich ist, seinen Körper andauernd zu enthaaren. Neulich hat eine Frau nach einer Lesung zu mir gesagt, dass dieser Rasurzwang bei ihr so weit fortgeschritten ist, dass sie keinen Sex mit ihrem Ehemann hat, wenn sie sich einen Tag die Beine nicht rasiert hat.

Tatsächlich? Wie alt war die Dame?

Roche: Mitte 30, schätze ich. Die denkt, ihr Mann findet einen Tag alte Beinstoppeln so ekelhaft, dass sie lieber sagt: "Oh, ich kann jetzt nicht, ich muss kurz ins Badezimmer." Das ist doch schrecklich. Die Beinstoppeln stehen über der Lust und über dem Sex.

Von Schirach: Das klingt jetzt nach einem lustigen Einzelfall - und tatsächlich merkt man ja erst, wie absurd das ist, wenn man es ausspricht. Dieser ganze Körperoptimierungswahn setzt uns die ganze Zeit unter Druck, auch unbewusst. Wie in den USA beispielsweise, wo viele junge Frauen mit Pornos sozialisiert werden - da ist das Ergebnis ja nicht etwa eine freiere Sexualität.

Sondern?

Von Schirach: Die Frauen lernen aus Pornos, dass beim Sex wahnsinnig gestöhnt werden muss - und zwar nicht, weil ihnen danach ist, sondern weil das als klassisches Accessoire zum Sex dazugehört. Die Folge ist, dass so viel Energie in die Performance fließt, dass sie die eigene Lust vergessen. Genau wie beim Rasurzwang. Erst wenn ich komplett enthaart und superschlank bin, wenn jedes Körperteil gepimpt ist, also optimiert - erst dann bin ich begehrenswert. Deswegen sage ich: Hey, wir müssen den Sex zurückerobern! Das ist etwas, das uns gehört! Der Körper ist kostbar, und unsere Lust ist es auch!

Roche: Wirklicher Sex ist viel tierischer. Und es ist egal, wie man aussieht, es spielt keine Rolle, ob man Haare an den Beinen hat. Und dass man viel freier und wilder und vielleicht auch viel ekelhafter aussieht beim Kopulieren als die Frauen in den Pornofilmen. Ich würde mir wünschen, dass Frauen mit ihrer Sexualität und ihrem Körper selbstbewusster umgehen. Dass sie Sachen ausprobieren.

Sind Frauen denn so verklemmt?

Roche: Ein Beispiel: Wenn man zu einer Frau sagt: "Zeig mal, wie du masturbierst" - dann könnten viele Frauen nur eine Show nachmachen. Männer sind da mehr bei sich. Ein Mann könnte, auch wenn es vielleicht hässlich aussieht oder blöd oder peinlich, sofort vormachen, wie er masturbiert. Und zwar ohne dass es aussieht wie im Film.

Woher kommt das? Hat das damit zu tun, dass sich Frauen sehr stark dadurch definieren, wie sie von Männern wahrgenommen werden?

Von Schirach: Es ist doch so: Frauenkörper, die wir im Porno sehen, aber auch im Fernsehen und in der Werbung - die sind speziell zusammengesetzt durch die Kameraperspektive, durch die Art der Choreografie, durch die Schnitte. Da werden utopische Körper konstruiert. Und die Art der Konstruktion folgt in den meisten Fällen dem männlichen Blick.

Roche: Guter Punkt. Was Pornos angeht, finde ich aber, dass die so sein dürfen, als ein Entwurf. Als eine Masturbationsvorlage, egal, ob für Männer oder für Frauen. Ich glaube nicht, dass Männer sich aufgepumpte Pornodarstellerinnen angucken und hinterher sagen: "Meine Frau soll auch so aussehen." Man muss Männern schon zutrauen, dass sie das trennen können. Ich denke, es sind eher die Frauen, die in die Falle tappen und sich mit den Körpern der Darstellerinnen vergleichen und versuchen, so auszusehen.

Woran liegt das? Männerkörper sind im Porno und in der Werbung ja auch überdurchschnittlich ausgestattet. Warum lassen Frauen sich stärker von den vermeintlichen Ideal-Körpern dominieren?

Von Schirach: Frauen haben sich jahrhundertelang mit absurden, von Männern entwickelten Vorstellungen herumschlagen müssen. Es ist interessant, wie in Charlottes Buch eine Frau ihre ganz eigenen Vorstellungen entwickelt.

... sie spielt mit sich, mit Männern, mit Dingen. Sie ist sehr autonom.

Roche: Mir wird häufig von empörten Leuten vorgeworfen, dass die Frau in meinem Buch eine männliche Sexualität habe. Die spinnen ja wohl! Das ist nur eine Frau, die weiß und sagt, was sie will. Und die es dann auch mit aller Kraft so umsetzt. Wenn eine Frau die Initiative ergreift und sich gezielt jemanden aussucht, mit dem sie Sex hat - dann sagen mir Leute, das sei männliches Verhalten!

Vielleicht macht so ein Verhalten Angst.

Roche: Das ist doch schrecklich. Diese ganzen Vorschriften, wie weibliches Verhalten auszusehen hat. Junge Mädchen trauen sich heutzutage nicht mal, als Erste anzurufen bei dem Jungen, in den sie sich verliebt haben. Frauen werden immer noch dazu erzogen, passiv zu sein, weil sie sonst angeblich nicht erotisch sind für den Mann.

Von Schirach: Die französische Feministin Virginie Despentes hat es sinngemäß mal so formuliert: Männer sollen Nutten und Mütter sein dürfen und Frauen Kerle und Helden.

Waren Sie beide schon immer so selbstbewusst? Wie war das denn zum Beispiel früher in der Schule? Haben Sie Ihre Klassenkameraden nicht komplett überfordert?

Roche: Ja. Ich habe dann ältere Jungs genommen. Die sind damit besser zurechtgekommen als die gleichaltrigen. Ich wurde dazu erzogen, mir die Hörner abzustoßen - so, wie man das sonst bei Jungs macht. Mir wurde gesagt: Hab viele Freunde, bring die alle nach Hause, und ihr könnt ruhig Sex zu Hause haben. Also habe ich sehr aktiv Jungs abgeschleppt. Das ging total gut. Männer, bei denen ich so eine Weibchen-Rolle hätte erfüllen müssen, haben mich nie interessiert.

Sie sind beide attraktive Frauen. Fällt so eine Haltung nicht sehr viel leichter, wenn man selbst gut aussieht?

Von Schirach: Es geht darum, eine Sprecherposition einzunehmen - auch wenn es einen selber nicht betrifft. Dieses inszenierte, entfremdete Menschenbild, was ich als pornografisches Menschenbild verstehe, das geht mich persönlich wenig an. Aber ich spüre den Druck und suche die Auseinandersetzung. Mir geht es eher darum, den Druck zu beschreiben. Dass wir sexy und erfolgreich und wahnsinnig fortgepflanzt sein sollen. Alles auf einmal.

Frau Roche, Sie sitzen mit rasierten Beinen vor uns. Wo ist die Freiheit, für die Ihr Buch plädiert?

Roche: Nee, stimmt, ich bin da gar nicht behaart. Ich habe doch selbst auch mit diesem Druck zu kämpfen. Als Viva-Moderatorin hatte ich unrasierte Achseln und habe gelitten wie ein Hund, weil Kollegen und Zuschauer mich fertiggemacht haben. Achselhaare sind ja heutzutage wie eine Art Kunstprojekt. Völlig skandalös!

Wann haben Sie den Druck das erste Mal gespürt?

Roche: Ich bin so erzogen worden, dass Jungen und Mädchen ganz klar das Gleiche können. Und dann kam die Schule. Das war ein Riesenschock! All diese Sachen, zum Beispiel, wie schwierig das ist, dass eine Frau ständig sauber sein soll, und dass das weibliche Geschlechtsorgan als etwas Dreckiges ständig mit Hygieneartikeln traktiert werden muss - diese Dinge kamen in meiner Familie nicht vor. Das waren meine Beobachtungen, als ich als beschütztes Feministenkind in die große böse Welt rauskam und dachte: "Was erzählen denn die Mütter von meinen Freundinnen den Freundinnen?" Da hab ich das gespürt.

Also ist es das unabwendbare Schicksal, dass wir als Frauen ständig mit unserem Körper zu tun haben?

Roche: Ja, schrecklich, oder?

Von Schirach: Deswegen muss genau da der Widerstand einsetzen: den Körper selbst in die Hand nehmen, die Bestimmung über den Körper selbst gestalten. Das wird im Übrigen auch für Männer immer schwieriger. Auch der männliche Körper ist mehr und mehr vom Optimierungsdruck betroffen.

Roche: Interessant, das hör ich von Männern auch häufiger ...

Von Schirach: An diesem Punkt bin ich eher Humanistin als Feministin. Attraktiv sein, sexy sein - das sind Werte geworden, die nicht mal mehr auf Sex verweisen. Dieser übersteigerte Körperwahn. Da siehst du dann Männer, die aussehen, als seien sie frisch aus einem Porno gefallen, und du denkst dir, Mann, der Typ ist so mit sich beschäftigt, der hat bestimmt schon lange keinen Sex mehr gehabt.

Aber ist das nicht höhere Gerechtigkeit, dass die Männer sich auch darum kümmern müssen, wie sie aussehen?

Roche: Im Vergleich zu dem, was Frauen an ihrem Körper machen müssen oder welche Vorbilder den Frauen hingestellt werden, ist das mit den Männern eher harmlos. So Sachen wie Magersucht und Bulimie, das sind alles Frauenthemen. Es gibt vielleicht eine Handvoll Männer, die das haben, aber im großen Ganzen - alles Frauen, Frauen, Frauen.

Von Schirach: Ohne Zweifel ist die männliche Souveränität oft größer. Und wird in der ganzen Kulturproduktion unheimlich gefördert. Aber es bröckelt. In der Sauna sieht man immer öfter komplett enthaarte Männer. Ein Freund von mir, der selbst ziemlich haarig ist, nannte diese Männer „Delfine“ und war plötzlich ganz verunsichert. Dann fing er an, darüber nachzudenken. All das entsteht auch durch das Zuviel an Bildern. Und bei beiden, bei Männern und Frauen, kann es das Selbstbewusstsein zerstören.

Dennoch scheint es Frauen schwerer zu fallen, zwischen dem Body-Ideal der Schönheitsindustrie und dem eigenen Körper zu unterscheiden. Männer beziehen Modelmaße weniger auf sich.

Roche: Eine Frau trennt in Bezug auf ihren Körper nicht zwischen Medienbildern und der Wirklichkeit. Das gute Aussehen ist für eine Frau leider immer noch das allerhöchste Gut. Und es gibt eine plumpe, aber leider immer noch gültige Erklärung: Wir denken immer noch, je besser wir aussehen, einen umso besseren Mann kriegen wir ab. Das ist so alt und angeblich so überholt. Doch es gibt keine andere Erklärung, warum wir uns als Frauen so fertig machen lassen und so akribisch auf unser Aussehen achten.

Aber jetzt mal andersherum gefragt: Dirk Bach oder Brad Pitt?

Roche: Ich wähle Brad Pitt, trotz seines Aussehens, aber da passt wenigstens die sexuelle Orientierung. Erst mal ist der Mann der beste, der sich in seinem Körper wohlfühlt. Im Prinzip sagt das auch jeder Mann über seine Frau. Wie viele Männer würden sich wünschen, dass ihre Frau sich verdammt noch mal wohlfühlt in ihrem okayen oder normalen oder weiblichen Körper. Es sind nicht die Männer, die zu ihren Frauen sagen, dein Arsch ist zu dick. Aber die Frau denkt das von sich.

Ist es nicht sogar so, dass eine Frau, die nicht schön ist, als faul gilt? Als undiszipliniert? Das erlebt man, wenn Frauen Kinder bekommen: Hey, die hat gerade vor zwei Monaten ein Baby gekriegt und sieht schon wieder so aus wie vorher!

Roche: Der Speck, den du zulegst während einer Schwangerschaft, wird behandelt wie eine Krankheit. Das muss sofort weg! Aber was ist mit all den Frauen, die danach nie wieder so aussehen wie vorher?

Von Schirach: Kraft, Schönheit und Jugend gelten als Leistungsmerkmale. Leute, die so reden, wollen am liebsten den Körper abschaffen. Den menschlichen, alternden, stinkenden, wunderbaren Körper.

Frau Roche, wir haben gehört, dass vor Talkshows die anderen Gäste vor Ihnen gewarnt wurden.

Roche: Stimmt. Da war zum Beispiel ein Model, das mir sagte: "Du sollst so ordinär sein" und so was. Aber ich würde doch nie zu einem Model, das neben mir sitzt, sagen, "du Sau, du rasierst dich, ich hasse dich" - niemals! Seit das Buch draußen ist, denken manche Leute offenbar, ich sei ein Monstrum.

Warum ist es Ihnen denn so wichtig, Schamgrenzen zu überschreiten?

Roche: Ich wollte etwas schreiben, was mich selber angeht. Was viel mit meiner persönlichen Peinlichkeit zu tun hat. Das Mädchen in meinem Buch hat viel von mir. Es geht um die Erforschung meiner Peinlichkeit und Schamgrenzen.

Eine Art Obsession?

Roche: Das Buch zeigt, dass ich zugebe, dass diese Themen total meine Themen sind. Dass ich supergern in Form von Zoten oder Humor im Freundeskreis über so was rede. Außerdem: Es ist sinnvoll für Frauen, viel über körperliche Sachen zu reden, damit man nicht denkt, man ist alleine mit dem, was man hat. Das fängt bei Mädchen mit der Periode an. Oder mit irgendwelchen Ausflüssen. Leider, das ist meine Erfahrung, hört man in der Pubertät auf, sich darüber zu unterhalten.

Weil zwischen Frauen in dieser Lebensphase Konkurrenz entsteht?

Roche: Wie schwierig das ist, diese Hürde zu überwinden, mal was anzusprechen! Wenn ich jetzt mit Frauen rede, sagen die - egal, wie cool die sonst sind -, sie haben noch nie mit ihrer Freundin über Selbstbefriedigung geredet.

Sie schon?

Roche: Ich bin da auch nicht ganz weit vorn.

Die Frau in Ihrem Buch geht ins Bordell. Ist es was anderes, wenn eine Frau eine Frau kauft?

Roche: Nein. Wenn man der Frau wirklich viel Geld gibt und sie gut behandelt, finde ich das total okay. Ich finde nicht, dass man Prostitution verbieten sollte. Man sollte für die Frauen die Arbeitsbedingungen verbessern. Für körperliche Dienste zu zahlen ist nicht verwerflich. Aber es ist sehr schwierig für eine Frau, an so was heranzukommen. Es gibt sehr wenig Gigolos. Für Männer ist das alles da, aber für Frauen nicht.

Haben Sie Erfahrungen mit Prostituierten?

Roche: Also, ich habe für das Buch recherchiert, und es ist natürlich kein Zufall, dass ich will, dass meine Romanheldin in den Puff geht, damit ich da mal hin kann. Ich lasse die wie eine Marionette Sachen machen, die mich persönlich interessieren.

Und wie haben die Prostituierten reagiert?

Roche: Ganz viele sagen, dass sie mit einer Frau nichts zu tun haben wollen. Ich finde es aber auch falsch zu sagen, Prostituierte seien die Feinde der Ehefrauen. Ich will wissen, was Männer für Triebe haben. Und ich will darüber reden.

Überfordert dieser Anspruch die Männer nicht komplett?

Roche: Nee, die Antworten überfordern eher mich. Es gibt so viel über männliche Sexualität, was Frauen nicht wissen.

Von Schirach: Männliche Sexualität gilt als schmutzig, und die weibliche wird gleich ganz verboten - damit machen wir uns alle fertig.

Insgesamt stellen Sie hohe Ansprüche an eine Frau: Sie muss sich in ihrem Körper wohlfühlen, muss relativ tabulos sein, sich den Fantasien des Mannes öffnen...

Roche: Nee, sie muss überhaupt nicht tabulos sein. Ich sage ja nicht: "Bäh, ich halte dir meine Titten ins Gesicht, du musst dir das alles reinziehen, sonst bist du ein Spießer ..." Gar nicht. Ich bin überzeugt, dass es befreit, über Dinge zu reden.

Frau von Schirach, Ihre Haltung ist ein wenig anders. Warum sind Sie kritisch gegenüber Pornos?

von Schirach: Weil der Blick auf die Frau meistens entwürdigend ist. Für viele Männer ist ein Porno ein Ort der Sicherheit. Sie wissen, alles wird so passieren, wie sie es wünschen. Ich klingele bei der Frau, sie macht auf und ist sofort nackt und mir zu Diensten. Das ist toll für den Mann. Aber ein guter Mann kann das trennen. Roche: Stichwort guter Mann!

Von Schirach: Genau! Wir brauchen gute Männer.

Aber der Mann, der all diese Kriterien erfüllt, zwischen geiler Medienwelt und spröder Wirklichkeit unterscheidet, offen und tolerant mit seiner Frau über Sex spricht, sie in den Puff ziehen lässt und sie auch ungeschminkt und behaart attraktiv findet - wo gibt es den?

Roche: Davon gibt es ganz viele!

von Schirach: Problematisch wird es, wenn wir den pornografischen Blick nicht mehr aus dem Kopf kriegen. Wenn du ständig vor dem imaginären Spiegel der "Vogue" stehst. Oder diesen Blick auf Frauen hast. Menschen darf man nicht zu Dingen machen. Und sich selbst auch nicht.

Das klingt, als würden Sie bald das Manifest einer neuen Frauenbewegung verabschieden.

Roche: Ja, also, sollen wir? Ich bin gerade sehr monothematisch unterwegs mit dieser ganzen sexuellen Sache. Jetzt geistert ja gerade mal wieder durch die Medien, dass Frauen überall weniger verdienen als Männer. Und das finde ich wirklich ungeheuerlich: Wieso gehen da nicht alle Frauen auf die Straße? Protestieren gegen ihre Arbeitgeber? Die können doch einfach mal von allen ihren männlichen Kollegen den Gehaltszettel aufmachen und dann mal eine Randale veranstalten.

Ihren Gehaltszettel werden die Kollegen schon schön versteckt halten.

Roche: Es geht doch immerhin um mehr als die Hälfte der Bevölkerung! Da könnte man richtig was losmachen.

Von Schirach: Das kenne ich auch aus eigener Erfahrung. Wir Frauen sollten uns gegenseitig den Rücken stärken. Und vor allem lernen, auf den Tisch zu hauen und zu sagen: Das bin ich wert, das möchte ich, das vertrete ich.

Ihr Ratschlag? Was müssen Frauen verändern und lernen?

Roche: Abgezockt zu verhandeln.

Von Schirach: Und begreifen, dass sie begehrenswert sind, wenn sie sich in sich wohlfühlen. Sexappeal hat so viel mit Selbstsicherheit und Lebendigsein zu tun. Unsere Lust gehört uns, wir sollten sie vor allem für uns selbst gestalten.

Roche: Ich fände es auch gut, wenn Frauen nicht eifersüchtig wären auf die männliche Sexualität. Also, dass sie nicht meinen, die ganze männliche Sexualität muss sich auf die Frau konzentrieren.

Von Schirach: Ich glaube, dass man als Frau tough sein kann, ohne sich verstellen zu müssen. Und dass wir nicht vergessen dürfen, wie wichtig es ist, solidarisch zu sein. Untereinander, aber auch mit den Männern. Den guten. Emanzipation ist ein Projekt, das uns alle angeht.

print