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bh_roth

Rechtsstaat Deutschland

Das habe ich eben im Spiegel gefunden: "Letztlich wird Kanzlerin Merkel entscheiden müssen, ob sie ....... ein Strafverfahren gegen Jan Böhmermann zulässt."
Das erschüttert mein Glauben an das deutsche Rechtssystem doch gewaltig. Was hat Mutter zu entscheiden, ob ein Staatsanwslt auf Grund einer Anzeige ein Ermittlungsverfahren eröffnet oder nicht? Wo ist da die Unabhängigkeit der deutschen Gerichtsbarkeit? Das würde ja die Gewaltenteilung in Deutschland als ad absurdum führen.
Frage Nummer 3000045749

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Antworten (38)
Amos
Ein solcher Vorgang wäre eine Ungeheuerlichkeit und wäre durch kein Gesetz in irgendeiner Form abgesichert. Frau Merkel und die Bundesregierung haben sich da nicht einzumischen!

Daß die türkische Forderung zur strafrechtlichen Verfolgung eines deutschen Satirikers ebenfalls ungeheuerlich ist, brauche ich nicht zu betonen.
Amos
Wo ist in dem genannten Paragraphen etwas von Satire zu lesen?
Amos
Sollte es dazu kommen, empfände ich es als Kotau vor Erdogan, damit er seine Flüchtlingspolitik im Sinne der EU gestaltet.
elfigy
Das sieht dieser § so vor. Und zwar ausdrücklich, wie oben schon ing. schrieb.
Das macht auch Sinn. Mit dieser außergewöhnlichen Bestimmung wird verhindert, daß sich irgendwelche Potentaten an die deutsche Justiz wenden und mißliebige Journalisten oder Bürger anzeigen können.
Damit hat der Deutsche Staat die Macht, sich vor seine Bürger stellen zu können um die Grundrechte auf Meinungs- und Pressefreiheit zu verteidigen. Es dient quasi dem Schutz der Deutschen. Es ist kein Eingriff in die Gerichtsbarkeit. Es ist eine Schutzbestimmung. Ob ein Staatsanwalt das Verfahren eröffnet, ist damit nicht bestimmt. Das kann er dann noch entscheiden. Hier geht es um die Frage, ob dieses Ansinnen überhaupt an die Staatsanwaltschaft gestellt werden darf.
Ich hoffe, die Regierung gibt dem Ersuchen nicht nach, unabhängig davon, daß ich den zweiten Beitrag von Böhmermann geschmacklos finde. Aber hier geht es auch um einem Präzedenzfall. Hier ist ein entschiedenes HALT geboten.
elfigy
Zur Verdeutlichung. Mutti entscheidet nicht, ob ein Strafverfahren eröffnet wird oder nicht.
Sie entscheidet, ob sie erlaubt oder nicht, daß so ein Ansinnen an eine Staatsanwaltschaft herangetragen werden kann.
Amos
Ups, ich hatte von Gesetzen in anderen Ländern geschrieben? Wäre mir neu.

Übrigens habe ich den entsprechenden satirischen Beitrag von Böhmermann nicht gesehen. Er wurde auf Grund der deutschen Pressefreiheit auch aus dem Netz gelöscht.
Skorti
Selbst wenn es nicht um ein ausländisches Staatsoberhaupt ginge, was hat die Staatsanwaltschaft mit der Gerichtsbarkeit zu tun?
Der Staatsanwalt gehört zur Exekutive nicht zur Judikative.
Der gehört also nach Gewaltenteilung zu Mutties Truppe.
Wiki:"Als Beamte sind Staatsanwälte – anders als Richter – weisungsgebunden und unterliegen uneingeschränkt der Dienstaufsicht durch Vorgesetzte. Damit ist die Einflussmöglichkeit auf die Staatsanwaltschaften und Staatsanwälte gegeben ..."

Was Mutti nicht beeinflussen kann ist ob Böhmermann dann verurteilt oder freigesprochen wird, das ist Aufgabe der dritten Gewalt, also der Judikative.
Skorti
Sollte der Beitrag von Böhmermann tatsächlkich gegen die Gesetze verstossen haben und beleidigend etc. gewesen sein, dann ist er auch nicht durch die Pressefreiheit geschützt.
Wenn ich als verantwortlicher Redakteur da nicht sicher wäre würde ich so einen Beitrag auch erst einmal raus nehmen aus dem Angebot und erst nach gründlicher Prüfung mit korrektem Ergebnis wieder einstellen.

Du bist doch auch der Meinung, dass bestimmte Rechte durch die Gesetze eingeschränkt sind, z.B. das Recht auf freie Meinungsäußerung.
Du hast doch auch versucht einen anderen Nick wegen Beleidigung anzuzeigen, weil er dich mit Mengele verglichen hat.
Völlig zu Recht.
Gesetzesverstösse sind weder durch das Recht auf Meinugsfreiheit oder das Presserecht geschützt.
elfigy
Letztendlich unterliegt aber die Staatsanwaltschaft auch der Judikative, erstens dann, wenn sie nicht tätig wird. Wenn der Generalstaatsanwalt einer Beschwerde nicht nachkommt, besteht noch die Möglichkeit eines Klageerzwingungsverfahrens und darüber entscheiden dann unabhängige Richter.
Zweitens dann, wenn ein Staatsanwalt tätig wird, der Richter aber die Klage zurückweist.
Amos
1. Sprachlich und inhaltlich besteht ein Unterschied, ob man mich mit Mengele vergleicht oder als Mengele bezeichnet.
2. Ging es um mich als Privatperson, um niemanden der Öffentlichkeit, der mit solchen satirischen Beiträgen rechnen muß.
3. Was ist aus den Griechen geworden, die Merkelplakate in Naziuniform angezündet haben? Ist das Satire? Hat da jemand den griechischen Botschafter ins Kanzleramt geladen?
4. Bei dem Beitrag des Users handelte es sich NICHT um Satire!
elfigy
Im deutschen Recht gilt als strafbare Beleidigung eine ehrenrührige Behauptung die gegen direkt gegen eine Person ausgesprochen wird.
Wenn ich zu jemand sage "du bist ein Rindvieh" , das ist eine Beleidigung
Wenn ich aber sage, "du benimmst dich wie ein Rindvieh", das ist keine Beleidigung, weil ich den andern nicht als solches bezeichnet habe.
Böhmermann hatte Erdogan nicht mit diesen (für meinen Geschmack übertrieben unanständigen) Bezeichnungen direkt benannt. Er hat aufgezeigt, daß solche Bezeichnungen Beleidigungen wären und in Deutschland strafbar sind. Und den Unterschied zu dem ersten Beitrag klargemacht, der keine Beleidigungen enthielt, über den sich Erdogan deshalb unangemessen aufgeregt hat.
Nun kann man über Geschmack streiten. Aber eine strafbare direkte persönliche Beleidigung kann ich nicht erkennen.
Es ist allerdings auch schwierig, solche juristischen Feinheiten z.b. dem türkischen Volk klarzumachen.
Meiner Meinung nach hat Böhmermann etwas überzogen, das wäre auch weniger drastisch möglich gewesen. Und weniger unappetitlich.
elfigy
Amos ich gebe dir in allen Punkten recht.
Du hättest mit einer Beleidigungsanzeige Erfolg gehabt, wenn du für den Täter eine ladungsfähige Anschrift ausfindig machen hättest können.
Zu Punkt 3. Schon die Naziplakate sind eine Beleidigung.
Dass hier niemand tätig wurde, ist dem Umstand geschuldet, daß hier wahrscheinlich auch die Täter schwer ausfindig zu machen wären und daß man einfach darüber steht, auch um die Sache nicht noch mehr anzuheizen.
Skorti
1. Mags Recht haben.
2. Wo steht, dass Satire bei Privatpersonen nicht erlaubt ist. (Wobei ich den Fall auch nicht unter Satire fassen würde.)
3. Ich kenne die griechischen Gesetze bzgl. Satire nicht. Aber woher weißt du, dass der Fall in Griechenland nicht untersucht und wegen Geringfühgigkeit eingestellt wurde?
4. Bei Böhmermann ist der Begriff Satire eben auch umstritten. Da gehen einige davon aus, dass der Beitrag diese Grenzen (weit) überschreitet.

@Elvigi, eine Beleidigung ist auch eine BEleidigung, wenn man sich beim Aussprechen davon distanziert.
Wenn ich zu einem Polizisten sage: "Wenn es nicht verboten Wäre, würde ich Sie als Arschloch bezeichnen."
Dann ist der Tatbestand der Beleidigung erfüllt.
Soweit ich mitbekommen habe, war der Beitrag von Böhmermann wohl in diesem Stil.
elfigy
Skorti in deinem Beispiel ist enthalten, daß ich den Polizisten für ein Arschloch halte, es aber nicht sage, weil es verboten ist. Deshalb ist es eine Beleidigung.
Anders wäre es, würde ich zu dem Polizisten sagen, er benähme sich wie ein Arschloch. Damit sage ich, er ist kein Arschloch, er habe sich nur so benommen, wie eines. Das ist keine Beleidigung.
Ich hatte genug solche Fälle bei Gericht, ich war 12 Jahre Schöffin.
Der Beitrag Böhmermanns war nicht in diesem Tenor.
Er sagte z.b. nicht, "wenn es nicht verboten wäre, würde ich sie als Ziegenficker bezeichnen"
Er sagte. Es ist nicht verboten, Spottlieder zu singen, es ist aber verboten, jemand als Ziegenficker zu bezeichnen. Damit hat er nicht gesagt, er würde Erdogan als solchen vermuten und sagt es nur nicht, weil es verboten ist. Er zeigte den Unterschied auf zwischen dem was in D verboten ist und was nicht. Dazu benutzte er drastische Beispiele.
Skorti
Vielleich Verständnissache. Ich habs mir nicht angesehen, Böhmermann liegt mir nicht.

Aber es gab genug Rechtsexperten, die zu dem Beitrag gesagt haben, der Tatbestand der Beleidigung wäre erfüllt gewesen.
Der ironische Einschub, es wäre verboten (Erdogan oder) jemanden Ziegenficker zusagen, wäre als Distanzierung nicht ausreichend und der Bezug zu Erdogan wäre eindeutig genug.

Aber dazu ist die Staatsanwaltschaft ja da. Die wird prüfen, ob die Möglichkeit einer Strafverfolgung besteht und die Gerichte werden dann über Freispruch oder Strafe entscheiden.

Nett wäre die Einstellung des Verfahrens mangels öffentlichen Interesses.
moonlady123456
Ich bin der Ansicht, Erdogan hat Europa inzwischen weit über das Limit erpresst. Es wird Zeit, diesem Mann (Herrn möchte ich nicht schreiben) klarzumachen, daß seine merkwürdigen Regeln in einem freien Europa schlichweg nicht gelten!
moonlady123456
Schnell ein "t" nachwerfe.
Musca
Wir dürfen hier schwul oder lesbisch sein, Anti-Kernkraft ist auch kein Thema mehr,bissige Kommentare sind das Salz in der Suppe. Wir haben eine freie Presse und die dazugehörige Meinungsfreiheit. Wir haben eine gut funktionierende Demokratie. Nicht zuletzt ein Ergebnis der 68er-Bewegung, unter Wasserwerfern entstanden.
Sowas wie Erdogan braucht die neue Welt nicht.
Zombijaeger
Ich finde böhmermann hat sich eine saftige geldstrafe redlich verdient. Mit satire hatte sein beitrag nichts mehr zu tun. Ausserdem belasstet er auch noch die beziehungen zur türkei.
Amos
Ironie?
elfigy
Der Kommentar trifft es auf den Punkt
Amos
Ich befürchte, daß das rechtsstaatliche Vorgehen auf Grund der prekären Hintergrundsituation etwas "angepasst" wird.
elfigy
Das könnte man so sehen ing.
Ich gebe aber zu bedenken, daß mit dem Ansinnen an unsere Regierung, eine staatsanwaltliche Ermittlung zuzulassen, die Regierung zu einer Stellungnahme aufgefordert wurde. So wie es der § 103 erfordert.
Die ist nicht konsequent erfolgt. Das ist der Punkt. Es genügt nicht, den Regierungssprecher eine Mitteilung verlesen zu lassen. Wenn die Kanzlerin postwendend diese Forderung mit Verweis auf die Presse- und Meinungsfreiheit zurückgewiesen hätte, und zwar nach der ersten Sendung, wäre die Sache erledigt gewesen.
Mit windelweichem Gesabber löst man keine Probleme. Man schafft welche.
Die Justiz wird eh klären müssen, ob eine Beleidigung vorliegt, weil auch persönlich Strafanzeige erstattet wurde.
Es geht darum, daß sich ein deutsches Staatsoberhaupt vor seine Bürger stellen muß, ohne wenn und aber. Und ohne Rücksicht auf andere Vereinbarungen, die nichts mit dem Fall zu tun haben.
Skorti
Wenn die Regierung das gemacht hätte, hätte ich noch viel mehr Angst um den Rechtsstaat.

Es steht der Regierung, vor allem in solchen Grenzfällen, nicht zu, zu entscheiden, das ist noch Satirefreiheit, das nicht mehr.

Dafür gibt es die Gerichte.
Mit der Berufung auf Pressefreiheit diese Forderung abzuweisen, würde in diesem Fall bedeuten, die Executive maßt sich Rechte der Judikativen an.
Skorti
"Es geht darum, daß sich ein deutsches Staatsoberhaupt vor seine Bürger stellen muß, ohne wenn und aber."

Abgesehen davon, dass Merkel kein Staatsoberhaupt ist ...

Muss sich das Staatsoberhaupt auch ohne wenn und aber vor die deutschen Salafisten stellen, die für die IS in Syrien morden?
elfigy
Das tue ich definitiv nicht. Es ging mir nur um das korrekte Verfahren beim §103. Da ist erst die Regierung gefordert und an diese hat Erdogan auch das Ansinnen einer Strafverfolgung gestellt. Und da hat die Regierung versagt. Sie kann das nicht auf die Justiz abwälzen. Das würde die Büchse der Pandora öffnen. Bei jeder gefühlten Pipibeleidigung müsste dann die Justiz tätig werden. Ein entschiedener Hinweis von Angela Merkel auf die Pressefreiheit hätte genügt.
Ich habe Vertrauen in unsere Justiz. Die war aber nicht gefordert.
Die ist bei der persönlichen Anzeige gefordert.
Da wird das dann geklärt.
elfigy
Skorti mach langsam.. Es geht ausschliesslich um den § 103. Um nichts anderes, und in dem geht es um Beleidigung eines Ausländischen Staatsoberhauptes.
elfigy
Ich schrieb auch ausdrücklich "nach der ersten Sendung" .
Skorti
Wenn du schon immer davon redest, hier der komplette §103:
(1) Wer ein ausländisches Staatsoberhaupt oder wer mit Beziehung auf ihre Stellung ein Mitglied einer ausländischen Regierung, das sich in amtlicher Eigenschaft im Inland aufhält, oder einen im Bundesgebiet beglaubigten Leiter einer ausländischen diplomatischen Vertretung beleidigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe, im Falle der verleumderischen Beleidigung mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Ist die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen, so ist § 200 anzuwenden. Den Antrag auf Bekanntgabe der Verurteilung kann auch der Staatsanwalt stellen.

Wo steht da etwas von der Bundesregierung?
Skorti
Was Du meinst ist der §104a, der die Strafverfolgung gemäß §104 (nicht §103) regelt:

"Straftaten nach diesem Abschnitt werden nur verfolgt, wenn die Bundesrepublik Deutschland zu dem anderen Staat diplomatische Beziehungen unterhält, die Gegenseitigkeit verbürgt ist und auch zur Zeit der Tat verbürgt war, ein Strafverlangen der ausländischen Regierung vorliegt und die Bundesregierung die Ermächtigung zur Strafverfolgung erteilt."
Skorti
Verfolgt heißt hier nun mal:

Ein Strafverfahren einleitet, welches dann eingestellt werden könnte, oder welches ein Gerichtsverfahren einleitet, welches mit einem Freispruch enden könnte.

Es geht nie darum, dass die Regierung entscheiden darf, der ist unschuldig, da machen wir nichts.
Skorti
Und ja ... wegen jeder gefühlten Pipi-Beleidigung werden die Gerichte, bzw. die Staatsanwaltschaft tätig.

Es ist Aufgabe des Anwaltes seinem Mandanten zu sagen:
"Da gab es schon 100 Urteile, da bekommen sie nichts."

Wie viele Beleidigungsklagen werden denn erst in der 3. / 4. Instanz endgültig geregelt, weil Leute in Berufung gehen.
elfigy
Ok, das mit dem Paragraph 103 habe ich fälschlicherweise und salopp in Verbindung mit 104a gesehen. Es ist immer schwierig, die Länge des Beitrags im Hinterkopf zu behalten und sich korrekt auszudrücken.
Im weiteren Sinne etwas ähnliches macht die Regierung gerade auch, weil sie berät, ob sie die Staatsanwaltschaft beauftragt, weil ein fremdes Staatsoberhaupt das auf Regierungsebene getragen hat. Das ist ein Fehler und er wäre nicht passiert, wenn dieses Staatsoberhaupt keine Druckmittel hätte.
Erdogan hat bereits nach der ersten Sendung unsere Regierung aufgefordert, etwas gegen die Presse zu unternehmen.
Wenn er sich direkt an die Regierung wendet, muß diese darauf reagieren. Sie muß es zurückweisen und auf das Grundrecht der Pressefreiheit verweisen. Das ist gemeint, sie muß sich vor die Bürger (hier die Presse) stellen. Damit teilt sie dann mit, daß in einem Rechtsstaat, wie wir ihn verstehen, sich auch die Regierung dem deutschen Recht unterwirft. Sie muß an die Justiz verweisen und zwar sofort.
Das ist nicht erfolgt. Das war ein großer Fehler. Es wurde nur rumgeeiert.
Danach kann er entscheiden, ob er bei der deutschen Justiz Anzeige erstattet. Indem er aber verlangt, die deutsche Regierung müsse eingreifen, bekommt das einen ganz anderen Stellenwert. Es will einen Staatsakt haben.
Er ist gewohnt, daß seine Meinung Gesetz ist und die Justiz in der Türkei entsprechend handelt. Nun verlangt er das Gleiche von der deutschen Regierung. Darauf muß unsere Regierung reagieren. Aber so wie oben beschrieben. Aber weil sie sich schon wieder in die Hose machen, ob die Türkei die Verträge einhält, machen sie sich zu seinem Affen. Das war gemeint, daß dann bei jeder Pipibeleidung das gleiche passieren wird. Ob unsere Gerichte sich mit Pipibeleidigungen beschäftigen, ist egal. Um die Gerichte geht es nicht. Es geht darum, ob daraus ein Staatsakt gemacht werden darf. Erdogan wird, gibt man ihm jetzt nach, bei jeder Satire, die sich mit ihm beschäftigt, bei der deutschen Regierung um Regelung ansuchen.
Du bemerkst richtig, daß bei uns die Regierung nicht entscheiden darf, ob jemand unschuldig ist. Aber genau das verlangt Erdogan, wenn er von der deutschen Regierung verlangt, sie solle die Justiz beauftragen. Er betrachtet das als eine Art Urteil. Wenn er in der Türkei die Justiz beauftragt, erfolgt in der Regel auch eine Verurteilung in seinem Sinne. Er verlangt quasi Genugtuung vom Deutschen Staat für die Tat eines Bürgers, über die ein deutsches Gericht zu entscheiden hat.
Es ist eben ein Unterschied, wie Angela Merkel die Angelegenheit persönlich betrachtet und ob die Bewertung der Justiz mit der ihren übereinstimmt. Diesen Unterschied kennt Erdogan nicht.
So wie es jetzt aussieht, schätze ich mal, das alles landet eines Tages noch beim Bundesgerichtshof.
In meinem Beitrag gestern um 8:57 hatte ich das nicht richtig formuliert.
Mit Schutz des Bürgers war gemeint, daß ihn die Gesetze schützen und der Deutsche Staat sich indem er die auch nach außen verteidigt, sich damit vor seine Bürger stellt.
Zombijaeger
Ing, du erinnerst mich an leute, die das sarrazin-buch nicht gelesen hatten es aber grottenschlecht fanden.
Zombijaeger
Und ja ich finde unser rechtssystem krank. Gewalttäter laufen frei rum während schwarzfahrer und filesharer einsitzen müssen.
umjo
ing, nicht jeder hat das große Latinum!