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Noch Fragen?

Frage Nummer 3000109286 StechusKaktus

Warum wird der CNG-Antrieb bei Autos nicht mehr diskutiert?

Man hört nur noch von Elektro. Nach diesem Artikel scheint mir CNG der bessere und umweltfreundlichere Antrieb zu sein.
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/antriebstechnik/erdgasantrieb-ist-das-die-alternative-zum-elektroauto/
Antworten (57)
rayer
Da sieht man die Naivität einer Vierjährigen. Die vergleichbare Menge Erdgas pro 100km kostet in etwa Deinen Steueranteil bei Superbenzin. In anderen Worten der Staat verdient nicht genug um ein Interesse daran zu haben der Autofahrer tankt das Zeug.
StechusKaktus
Ein interessanter Aspekt: Du witterst also eine Verschwörung, deren Teil auch die "gleichgeschaltete Presse" und die "Lügenpresse" ist?

Glaubst du, dass der Staat bei Elektroautos mehr Mineralölsteuern erhält? Denn die werden ja sogar gefördert.

Kläre uns auf!
rayer
Oh weh, die Logik der Vierjährigen. Kein Interesse haben, ist nicht gleichzusetzen mit einer Verschwörung. Ich versuche der Kleinen zu helfen. Welche Förderung? Der Strom wird immer teurer, die Förderungen für Alternativeenergie werden nach und nach zurückgefahren und nebenbei, hast Du einen Schimmer, wie groß der Stromverbrauch von so einer Elektromühle ist? Du liegst da schnell bei 30 Euro für eine 400km Ladung, das braucht ein Benziner auch.
ing793
Hmmm, 20kWh/100km bei einem Preis von 25 Ct/kWh sind 5€/100km oder 20€ für 400km
Das ist etwa die Hälfte dessen, was der Benziner kostet.

Strom wird auch nicht auf Dauer teurer werden. Die Erzeugung von Ökostrom kostet heute schon hier in D deutlich weniger als 15 Ct/kWh. Sobald das Problem mit der Speicherung gelöst ist, wird sich der Strompreis in diese Richtung bewegen.

Und hier kommt jetzt wiederum das Gas ins Spiel. Mit "Power-to-Gas"-Anlagen lässt sich Strom in Gas umwandeln, das wiederum zum Einen in Gasmotoren Autos antreiben könnte oder in Gaskraftwerken mit ihrer schnellen Reaktionszeit die Schwankungen in der regenerativen Energie ausgleichen könnte.

Warum in diese Richtung keine massiven Forschungsanstrengungen laufen, entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen.
rayer
Na, mal wieder die Sache schöngerechnet ing? Ich bin von 100kWh und etwa 30 Cent pro kWh für 400km ausgegangen. Grundgebühren sind bei Dir wohl gratis. Ein Benziner oder Diesel braucht heute im Schnitt 6l, das ist so ungefähr der gleiche Preis und bei Gas braucht es nur 20€ für 400km. Das ist grob und über den Daumen. Die Frage war, warum Gas nicht diskutiert wird, nicht was der Stromer kostet. Claro?
rayer
Strom wird auf Dauer nicht teurer ing? Da wette ich dagegen. Für 2019 sind massive Erhöhungen schon angekündigt.
StechusKaktus
Die Diskussion läuft aus dem Ruder.
Ich hätte gerne gewusst, warum CNG nicht als echte Alternative zu Elektro stärker diskutiert wird. Man könnte ja auch den Benzintank verkleinern, so dass das grössere Tankvolumen nicht mehr so ein grosser Nachteil für die CNG-Technik ist.
Von der Ökobilanz her habe ich den Eindruck, dass der CNG- dem Elektroantrieb deutlich überlegen ist.

Von der Reichweite auch.
Vom Tankstellennetz auch.
Von der Unabhängigkeit her auch.
Die laufenden Kosten schätze ich zu Elektro ähnlich ein, die Anschaffung ist deutlich günstiger.

Die Amis hätte damit sogar eine Verwendung für ihr Flüssiggas und bräuchten Europa damit nicht länger auf die Nerven zu gehen.

ing793
@rayer : bei 25kWh/100km bist du mit einem Tesla unterwegs, ein vergleichbarer Benziner wird wohl eher nicht mit 6l auskommen. BMW, VW und Opel brauchen weniger als 20 kWh im Praxistest des ADAC.
Für die benötigte Strommenge gibt es Dutzende Tarife unter 25 ct/kWh inclusive Grundgebühr, ganz abgesehen davon, dass du die Grundgebühr ohnehin an der Backe hast, oder betreibst du zu Hause Licht und Fernsehen am Kohleofen?
ing793
... und 2019 als "langfristig" zu bezeichnen lässt mich kichern ...
ing793
@stechus ;der Einsatz von Erdgas, das aus der Erde gefördert wird, löst weder die CO2-Problematik noch ist es auf Dauer verfügbar.
Über die Sinnhaftigkeit von "Power to Gas" gibt es unter Wiki einen Artikel, der beschreibt, warum man das - zumindest jetzt - noch nicht forciert.
rayer
@ing
Das interessiert kein Schwein, die Frage war warum kein Gas. Bei solchen Berechnungen bist Du eh überfordert. Bei Dir läuft ja auch der Leasingwagen mit 19€Cent den Kilometer. Mit Gasantrieb bekommst Du vermutlich Kohle raus.
Zurück zum Thema, Gas lässt sich auch synthetisch herstellen, somit ist die Frage von Stechus schon berechtigt. Warum forciert kein Schwein die Technik, um aus der Luft kostengünstig CH4 zu gewinnen?
ing793
@rayer DU(!) warst es, der den Preis für den Elektroantrieb ins Spiel gebracht hast und dabei an der Realität vorbei gerechnet hast. Und mein aktueller Leasingwagen kostet nach dem deutlichen Preisanstieg für Sprit tatsächlich jetzt 24 ct/km.
Für den Grund, warum nicht in die Gassynthese investiert wird, habe ich auf den Wiki-Artikel verwiesen.
Ich würde es begrüßen, wenn du dich nicht allen gegenüber wie ein *pfeifton* verhalten würdest.
rayer
@ing
Lies mal die Frage und meine erste Antwort, die Kosten ins Detail sind nur bei Dir aufgetaucht. Ich hatte mir erlaubt darauf hinzuweisen, eine Ladung kann bis zu 30 Euro kosten, mehr nicht. Kommen wir zum Thema zurück.
Die CO2 Problematik lösen auch die E-Antriebe nicht, es muss immer noch Strom erzeugt werden. Im Gegenteil, für mich ist das wegen der hohen Verluste kaum nachvollziehbar. Verluste bei der Erzeugung, Transformation, Weiterleitung und in der Autobatterie, was bleibt da übrig? Bevor Du mit dem Unsinn der Erneuerbaren kommst, da kann man dann wieder die Gassynthese ins Gespräch bringen.
Füll Gas in den Tank und verbrenn das Zeug, weniger Verlust gibt es vermutlich nicht mehr.
ing793
Du hast also den Wiki-Artikel nicht gelesen. Na ja, es ist dein gutes Recht, dumm zu bleiben, aber dann schwing hier nicht so eine große Klappe.
rayer
Weil und gerade darum, ich den Wiki Artikel gelesen habe, der Hinweis mir nicht mit dem Argument der erneuerbaren Energien zu kommen. Aber vermutlich hast Du Deinen eigenen Artikel nicht begriffen.
ing793
... mit welcher Energie sollte doch noch gleich die Gassynthese betrieben werden? Bist du immer noch bei deinem Kohleofen?
Manchmal bist du schon amüsant.
StechusKaktus
Warum kaprizierst du dich so auf die Gassynthese? Man kann doch auch das Zeug von Putin oder Trump nehmen. Oder aus den Biogasanlagen.
Oder nicht?
rayer
Der ing kapiert es nicht. Einmal hat das mit der Frage nichts zu tun, zum Zweiten, weil alle so auf den Erneuerbaren und E-Autos als Heil der Erde rumreiten, wir haben einfach nicht genug Erneuerbares. Wenn wir genug hätten, jetzt kommt Dein schlauer Wiki Artikel ins Spiel, könnte man das Gas synthetisch herstellen und damit wirklich CO2 neutral. Bis dahin ist, aufgrund der Verluste, das Strom machen uninteressant wie ein Kaktus, verbrenn das Zeug gleich in Deiner Karre. Hast Du es jetzt kapiert? Wenn ja, beantworte bitte die Frage von Stechus und hör auf mit dem Korinthenkacken.
Musca
Fossile Energieträger sind nur begrenzt verfügbar,sind m.E. bisher schon viel zu viel ausgebeutet worden. Ein Umdenken ist dringend erforderlich, unabhängig einer politischen Couleur.
Vielfalt , Kreativität, Flexibilität sind gefragt, keine starren Meinungen.
Die geistigen, technischen Möglichkeiten sind da, höchste Zeit, sie zu nutzen.
Tom Bombadil
Wenn Kohle abgeschaltet wird und alle auf E-Autos umsteigen sollen, wird der Strompreis wahrscheinlich durch die Decke gehen. Daher hat rayer schon recht mit dem, was er über die Strompreisentwicklung schreibt, denke ich.
rayer
Jeder will Ökostrom, keiner ein Windrad in seiner Nachbarschaft. So sieht das aus Musca.
ing793
Für so dämlich hätte ich dich wirklich nicht gehalten. Meine Meinung zum bereits existierenden Gas hatte ich um 12:13 bereits geäußert, soviel Textverständnis hatte ich dir fälschlicherweise zugebilligt.
Und jetzt darfst du auch noch verraten, mit welcher Technologie du dann "billig Methan aus der Luft" produzieren möchtest. Bei deinem Intellekt würde ich Rindviecher vermuten.
Musca
Nö Rayer , ich habe Windräder in meiner Gegend, weder mir noch den anderen macht es etwas aus.
rayer
Der einzige Dämliche bist Du Ing. Womit willst Du den E-Hobel antreiben?
Musca
Lasst uns doch mal über den Primärenergiefaktor reden, das ist eine greifbare Dimension.
rayer
Interessanter Einwand Musca, fraglich, ob unser ing das begreift.
ing793
Ich bin raus.
Ich habe gesagt, was ich zu sagen hatte und werde meinen aktuellen Troll nicht durch weitere Aufmerksamkeit unnötig adeln.
rayer
@ing
Du leidest wohl unter Wahrnehmungsstörungen, wer ist denn aus seiner Höhle gekrochen und hat versucht, mit unsinnigen Berechnungen meine Aussagen zu torpedieren?
Wer ist nun der Troll?
Tom Bombadil
Läuft dieser ing-Typ eigentlich immer so Amok? Warum kann man sich nicht sachlich austauschen? Vielleicht wäre da ein Sandsack das passende Weihnachtsgeschenk.
Lempel
Ja, macht der Typ. Er hat es sogar verboten, ihm zu widersprechen.
Na, und dann geht Stierkopf rayer natürlich auf ihn los.
rayer
@rschlämpel
Was kannst Du zum Thema sagen?
Musca
Wie so oft hier endet eine interessante Frage in persönlichen Beschimpfungen. Was soll der Scheiß ?
Warum richtet sich diese latente Wut nicht gegen die aktuelle Politik ? Siehe den vorsichtigen Beitrag von Ing. am 19.11. 00:58.
Warum wird regenerative Technik bei Überproduktion abgeschaltet, statt sie zu Gas- oder Wasserstofferzeugung zu nutzen ?
Warum werden SUV´s ( ca. 20% der Neuzulassungen) nicht nach Verbrauch versteuert ?
Warum benutzt die Post inzwischen einen kleinen E-Transporter, entwickelt von einem jungen Start-Up Unternehmen, die Vorstände unserer Autoindustrie waren sich offenbar zu fein dafür.
Wie auch immer, es ist längst überfällig, sich über den Ausstieg aus fossilen Energieträgern Gedanken zu machen. Je länger man das herauszögert, desto härter wird es für die Kumpels im Braunkohleabbau.
StechusKaktus
Also kann man nun das Gas von Putin oder Trump für den CNG-Antrieb verwenden oder nicht?

Sehr gute CO2-Bilanz, wenig Stickoxyd-Ausstoss, schier unbegrenzte Vorräte. Ist doch viel besser und umweltfreundlicher als Elektro.
rayer
Siehe erste Antwort, das ist politisch nicht gewollt. Der deutsche Normalo glaubt, Strom ist sauber und kommt aus der Dose.
ing793
Ja, kann man, hatte ich (viel) weiter oben auch schon geschrieben.
Aber :
Es mag eine etwas bessere CO2-Bilanz haben als Benzin oder Diesel, nichtsdestotrotz wird eine große Menge dabei frei. Das ist dann vielleicht ein Quantensprung (im wissenschaftlichen Sinne), aber mehr nicht und es löst nicht die eigentliche Problematik.
Und die Reserven reichen nach derzeitigen Aussagen für etwa 60 Jahre. Das mag für dich und mich unbegrenzt sein, weil wir das Ende nicht mehr erleben, aber nicht für deine und meine Kinder.
rayer
Wie immer, zu kurz gedacht. In 60 Jahren hat der normale Bürger 10 Autos gekauft und keiner kann sagen, über welche technischen Möglichkeiten man bis dahin verfügt. Stickoxide und Feinstaub werden drastisch reduziert, das ist aber nicht auf dem Schirm.
ing793
Zur Abwechslung eher weiter...
JEDE Technologie, die auf der Verbrennung fossiler Ressourcen beruht, ist nichts weiter als eine Brückentechnologie.
Darin in wirklich großen Stil zu investieren, ist absolut sinnlos. Das ist dann (auch) politisch nicht gewollt, da gebe ich dir Recht. Und das ist nach meiner Auffassung sehr vernünftig.
miele
Musca, du hast Recht, aber es wird wenig nützen.

Ich habe im vergangenen Jahr einen ehemaligen Motorenentwickler eines großen deuteschen Automobilherstellers fragen können, wie es sein kann, dass in den vereinigten Staaten Elektrofahrzeuge hergestellt werden, die eine echte Reichweite von 450-600 km aufweisen, mit umgerechnet 400-500 PS richtig Dampf unter der Haube haben und lediglich 35-40 % mehr kosten, als die Alibi-Ökofahrzeuge der deutschen Automobilindustrie, mit denen du für über 40.000 € Kaufpreis gerade mal 200 km weit kommst.

Die Antwort war einfach, große Konzerne, wie der, in dem er tätig war, brauchen sehr lange, um sich auf Neues einzulassen. Sie sind sind alles andere, als flexibel. Nach seiner Erfahrung ist dies den Strukturen im Management aber auch den vorhandenen Produktionsstätten und Produktionsanlagen geschuldet.

Wenn Öffentlichkeit und Politik nicht mehr Druck aufbauen, wird es wohl dabei bleiben.

Lempel
Wie immer zu kurz gedacht, rayer,
in 50 Jahren habe ich mehr als 200 Autos gekauft.
Das sind doch nur vier per Jahr.
Geh zurück in deinen Schrank und komm’ nach 60 Jahren als Skelett zurück.
miele
.. für einen Gebrauchtwagenhändler sind diese Zahlen nicht unüblich, ich würde aber ergänzen, das Geschäft läuft nicht gut.
rayer
@rschlämpel, mach Dich nicht lächerlich, Du bis so arm wie eine Kirchenmaus und fährst doch nur so ein albernes Moped.
rayer
@ing
Deine "Brückentechnologie" von 60 Jahren, ist in etwa die Hälfte des Automobilzeitalters. Das leuchtet Dir natürlich nicht ein.
ing793
Das Auto ist doch gar nicht das Problem. Gasantrieb existiert und die Konzerne könnten ihre Produktion innerhalb weniger Jahre umstellen.
Das Problem ist die Infrastruktur, da muss man eher in Dekaden rechnen, und dann sind 60 Jahre - sagen wir - sehr übersichtlich.
rayer
@ing
Schau mal bei clever-tanken, da findest selbst Du im Umkreis von 10km eine Erdgastankstelle. Deine Argumentation entbehrt jeder Grundlage, zumal jeder bestimmt einmal die Woche beim Supermarkt seines Vertrauens vorbei kommt.
StechusKaktus
Also dass ich mir hier noch mal mit rayer einig sein würde … Den Tag werde ich mir im Kalender anstreichen.

@ing793: Ich hatte von der gesamten Ökobilanz gesprochen. Man muss sich vor Augen halten, dass auch ein E-Fahrzeug von der Ökobilanz her einem Verbrennungsmotor erst ab einer Laufleistung von 100.000 Km überlegen ist. Das Entsorgungsproblem der Akkus noch nicht mitgerechnet. An die Umweltbilanz von CNG-Antrieb CNG kommt ein E-Fahrzeug im Leben nicht heran.

Und erinnert ihr euch, was uns in den 70er und 80er Jahren erzählt wurde, wie lange es noch Erdöl gibt? Ich Trottel hatte das damals sogar geglaubt …


Ausserdem schafft ein Tesla mit Ach und Krach 400 Km Reichweite. Dann schleicht er aber auch schon mit 90 Km/h über die Autobahn und schaltet Heizung, Klimaanlage und Licht aus. Geht nur als Drittfahrzeug.
Musca
Es ist völlig wurscht, welche Philosophie hier jeder einzelne vertritt, die Natur kennt keine Meinungen oder Ansichten.
Also , viel Glück für unsere Nachfahren.
Musca
Liebe Stechus, wie wäre es mit denken,,,an die Zukunft....weitläufig...langfristig....
StechusKaktus
In the long run we are all dead (John Maynard Keynes).
Dorfdepp
@ Stechus Kaktus

Wer die gesamte Ökobilanz eines PKW betrachten will, darf die Herstellung nicht vergessen. Früher galt, dass grob gesehen der Energiebedarf zur Herstellung eines PKWs höher als dessen Verbrauch während seiner Laufzeit ist.

Heutzutage dürften sich die Gewichte etwas verschoben haben, aber grundsätzlich gilt dieser Zusammenhang immer noch, wie dieser SPON-Artikel zeigt.
rayer
Leider kann der Rechner kein Gasantrieb, somit völlig untauglich zur Debatte.
StechusKaktus
… und schon wieder hat er Recht!
Dorfdepp
Und du kannst leider keine Physik. Der Physik ist die Energieform zunächst einmal egal. Zur Herstellung eines PKWs wird eine gewisse Energiemenge benötigt, egal ob aus Kohle oder Solarstrom, physikalisch sind es kWh. Und das Auto benötigt im Betrieb über die gesamte Lebensdauer eine gewisse Energiemenge, egal ob aus Benzin, Gas oder Strom, physikalisch sind es kWh.

In der Energiebilanz treten beide Größen auf, das war mein Anliegen. Der SPON-Artikel sollte nur den Sachverhalt verdeutlichen, weil mich niemand hier versteht, wenn ich Sachverhalte zu abstrakt darstelle. Und für dich war selbst das noch zu abstrakt.
DerDoofe
Dorfdepp, ‚egal, ob aus Kohle oder Solarstrom’? Und du behauptest, du hättest Ahnung von Physik.
rayer
Selbst wenn ich den Nobelpreis in Physik hätte, erklärt es sich mir nicht, was der alberne Rechner mit der Frage von Stechus zu tun hat.
Dorfdepp
@ rayer

Der alberne Rechner hat nichts mit der Frage zu tun, er musste nur als Verständnishilfe für Stechus‘
Bemerkung vom 22.11. um 16:48 dienen, nämlich dass sie die gesamte Ökobilanz betrachten wolle. Das steht ihr zu, es ist ihr Thread. Und mir als Leser steht es zu, mich dazu zu äußern. Dass sie allerdings ihre eigene Aussage nicht verstanden hat, hat sie mit ihrer Antwort vom 23.11. um 17.54 gezeigt.

@ DerDoofe

Der Physik ist es egal, ob die kWh aus Kohle oder Solarenergie kommen, der Umweltbilanz nicht. Aber über Energieäquivalente, und um die ging es in der Energiebilanz, diskutiere nicht mit dir. Das war zwar keine Ökobilanz, lässt sich aber damit verknüpfen. Mal anschaulich:

Solarstrom ist ökologisch sauber, die Herstellung der Photoelemente ist hingegen sehr energieintensiv. Also gehört in die Ökobilanz, woher die Energie zur Herstellung der Solarelemente stammt. Und wie die damit verbundenen chemischen Prozesse gehandhabt werden.

Zweitens: Wer ein Elektroauto fährt, geht erhobenen Hauptes durch die Welt, weil er so umweltfreundlich fährt. Da sage ich, außen hui, innen pfui. Zur Herstellung der Batterien werden seltenene Erden benötigt, deren Abbau sehr umweltschädlich ist. Dahinter steckt Sklaven- und wohl auch Kinderarbeit. Die Entsorgung der verbrauchten Batterien wird wohl ebenfalls umweltschädlich verlaufen.

Der westlichen Industriegesellschaft wird ja gerne vorgeworfen, auf Kosten der „dritten Welt“ zu leben. Die meisten Individuen haben darauf allerdings keinen Einfluss. Ich kaufe nie billige Kleidung, aber das garantiert mir nicht, dass sie nicht ebenfalls unter prekären Bedingungen hergestellt wurde. Wer dagegen ein Elektroauto fährt, kann sich sicher sein, dies bewusst auf Kosten der „dritten Welt“ zu tun, und deren Umweltprobleme zu ignorieren.


rayer
@Dorfdeep
Zu Zweitens: "Wer ein Elektroauto fährt, geht erhobenen Hauptes durch die Welt, weil er so umweltfreundlich fährt". Ich sehe immer noch keinen Grund für erhobene Häupter, der Strom kommt ja wohl immer noch zum größten Teil aus Kernkraft, Kohle und Gas. Wenn ich meine Verlustrechnung von oben noch aufmache, frage ich mich ernsthaft, ob es nicht "umweltfreundlicher" ist, den Brennstoff gleich in den Tank zu schütten und durch jeden einzelnen Motor zu jagen.
Dorfdepp
@ rayer

Da sind wir uns mal einig. Bis zum nächsten Mal.