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Noch Fragen?

Frage Nummer 10410 spamonmass

wie groß muss eine population sein, um eine art auf dauer zu erhalten?

hat jemand ne ahnung, wie viele individuen nötig sind, um auf dauer eine art zu erhalten?
auf dauer meine ich, dass diese art keine erbschäden durch inzucht davontragen sollte.

Antworten (22)
martmarq
Knifflig.
Ist auch von Tierart zu Tierart etwas unterschiedlich.
Teilweise reichen schon sehr kleine Gruppen.
Man versucht ja auch Tierarten zu retten, von denen es nur noch unter 100 gibt.
sininen
Ich würde sagen, dass das auf die durchschnittliche Menge an Nachkommer per Geburt und die durchschnittliche Lebensdauer der Individuen ankommt, es also je nach Spezies verschieden ist. Bitte bitte kommense mir nicht mit "die Deutschen sterben aus und deshalb stelle ich mal diese Frage"!!
spamonmass
ach sininen,
du und ich tun doch genug dagegen gegen, dass aussterben. naja, nicht gemeinsam, aber dennoch im geiste vereint :)

die wahrheit ist, ich habe letztens über "tristan da cunha" gelesen, eine britische übersee-insel.
dort leben 7 familien, mit einer gesamtpopulation von ca 250 menschen.
und diese menschen sind anfällig für zwei krankheiten: glaukom und asthma. diese krankheiten sind auf den geringen genpool zurückzuführen.

deshalb meine frage.
sokomo
Am Besten guckst du mal hier:
sokomo
Eine anderer interessanter Link (englisch):
sininen
Ih, welch abschätziger Ton. In Ihrer Frage sind Sie nicht speziell auf Menschen eingegangen sondern auf Arten im Allgemeinen. Das beinhaltet sowohl Ameisen als auch Pinguine. Veralgemeinerungen sind unnütz, wenn Sie eigentlich eine Erklärung für nur eine Art suchen. In sofern sollten Sie sich nicht über zu allgemeine Antworten beklagen. Die in Ihrem Kommentar gegebene Erklärung hinsichtlich Ihrer Motivation hätte die Frage oben von vornherein besser erläutert und Sie hätten sicher bessere Antworten erhalten.
spamonmass
mhh, hilft alles nicht weiter.
die wikipedia-einträge habe ich auch gelesen. aber dort sind keine werte gennant.
und die restlichen einträge, die ich im netz gefunden habe, waren nicht realistisch, sondern da bezogen sich leute auf "star wars" filme, und wollten das als wahrheit verkaufen.
interessant wäre, wenn hier wer biologe wäre, oder wen wer jemanden in der verwandschaft hat, der sich mit sowas beschäftigt.

liebe sininen, ich hab es nicht direkt auf die insel gemünzt, da mich das auch im allgemeinen interessiert. die initialzündung kam durch die insel, aber der gendake ich seit dem weiter gereift.
deshalb stelle ich die frage allgemein. falls jemand spezielle bsp bzgl pingus oder ameisen hat, so nehme ich diese auch, auch wenn ich vermute, dass alle lebewesen irgednwo mit neuem blut mischen sollten.
spamonmass
noch was, liebe sininen, das alter eines lebewesens und die anzahl der kinder, die es zeugt, sind unerheblich, denn es geht um die anzahl der generationen und wie sich das blut mischt.
sininen
Also, was Sie wirklich suchen, lieber Spamonmass, ist jemand, der Ihnen möglichst viel Recherchearbeit abnimmt, eine gute Quelle nennt, es ihnen gut verständlich erklärt (was hier den Rahmen vermutlich sprengen würde) und besser als Sie die gängigen Suchmaschinen bedienen kann. Daher kann der Tipp nur heissen: Suchen Sie halt selber im Netz und gehen Sie uns nicht mit Undank auf die Nerven. Oder: Studieren Sie Biologie oder sonst ein Fach, dass eine Antwort verspricht, schreiben Sie an RAngar Jogeshwar oder sonstwen, der Ihnen eine Antwort geben könnte. Kurz gesagt: Schonmal was von Google gahört?
spamonmass
schade, ich dachte, wir bewegen uns in einer "wissencommunity".
und nur weil meine frage nicht "nach der günstigsten jeans, und wo bekomme ich diese" aussieht, und auf einmal wirklich wissen, und nicht das sonst übliche "guck doch bei google", als antwort ausreicht, hat sininen schlechte laune.

google kenne ich auch, und gesucht habe ich ebenfalls.

ich danke dir für deine klugen nachfragen, ohne jeweils ne ahnung davon zu haben. ich will nicht auf irgendwas hingewiesen werden, sondern ich will eine antwort. und wenn du keine hast, lass es einfach. danke.
mikeusa
Anmerkung zum Thema Inzucht:
Durch sie koennen auch gute "Produkte" erzeugt werden!
Durch die Verstaerkung der positiven und der negativen Merkmale kann es bei Arten mit genuegend grosser Population, die mehrere Hundert Jahre isoliert waren zur Verbesserung oder Staerkung der Art kommen, da die Geschwaechten sich immer weniger reproduzieren konnten.

Beispiele: Island Pony, isolierte Arten oder Rassen auf Inseln oder in abgelegenen Gegenden, Japaner (bevor sie Fast Food lieben lernten!) usw.
mikeusa
@sininen + spamonmass: jetzt wird er patzig! und antwortet doch selbst nicht immer, sondern stellt Gegenfragen anstatt was kluges zu antworten!
Nichts fuer ungut!
Musca
leider funktioniert Tristan da cunha nicht überall, im Gegensatz zur Tierwelt. In der Biologie ist es normal, dass bei Überpopulation ein Gegenmechanismus eintritt, sprich Nahrungsmangel, Seuchen,etc. ausser beim Menschen.In ca. 30 Jahren haben wir uns mal wieder verdoppelt Von daher finde ich diese Frage entweder dumm oder zynisch
sokomo
Theoretische Studien mit Hilfe von Computersimulationen zeigen, dass bei Beständen ab 80 bis 160 geschlechtsreifen Individuen ein zufälliges Aussterben über die nächsten 100 Jahre sehr unwahrscheinlich wird.
Allerdings muss man sagen, dass Schäden durch Inzucht für die Anpassungsfähigkeit einer Population und und damit ihren Erfolg auf Überleben nur langfristig ein wichtiger potentieller Gefährdungsfaktor darstellt. Deswegen gibt es zu diesem Thema bisher nur Theorien, die leider noch nicht ausführlich bewiesen worden sind.
Josephus
Zunächst: Interessante Frage, allerdings möchte ich, bevor ich näher darauf eingehe, einige Punkte ansprechen:
1.) Auch wenn wir "nur" im Internet sind, brauchen wir nicht die Groß- und Kleinschreibung über Bord werfen, lieber Herr Spamomass.
2.) Wie Vorangegangene bereits erwähnten, ist die Wahl der Spezies für die Antwort entscheidend. Von Bakterien beispielsweise braucht man in der Regel bloß ein einziges Individuum.
3.) Sie brauchen nicht gleich patzig werden. Auch wenn Sie Sininens Kommentare (die nebenbei schön geschrieben sind) als wenig hilfreich erachten, so sollte man sich einen gewissen Umgangston bewahren. Vergessen Sie nicht, dass alle Menschen, die versuchen Ihre Frage zu beantworten, dies freiwillig und kostenlos tun.

VORSICHT: VIEL BLABLA FOLGT. WER NUR DIE ANTWORT MÖCHTE; GANZ NACH UNTEN GEHEN.
Josephus
Nun aber genug mit den Belehrungen.
Ich habe mich mit dieser Frage im Bezug zum Menschen beschäftigt: Was ist die kleinste Anzahl an Menschen, die eine langlebige Population im größtmöglichen Ausschluss von Inzest gewährleistet?
Ich nahm an, dass die Lösung dieser Frage eine überraschend kleine Zahl sei; sofern man die uneingeschränkte Kontrolle über Paarung und die Exkludierung äußerlicher Einflüsse (Mord, Naturkatastrophen, Seuchen) voraussetzt. Unter diesen Annahmen begann ich mit 8 Menschen (4 Paaren), die nicht miteinander verwandt sind und die 1. Generation bilden. Nachweislich könnte ich mit diesen Anfangsbedingungen bis zur 5. Generation kommen, welche noch nicht unter Inzesteinflüssen zu leiden hätten. Das ist, was ich dir zu 100% (und ich bin niemand, der diesen Ausdruck leichtfertig verwendet) sagen kann, denn ich habe es mit Hand durchgerechnet.
Josephus
Allerdings (das bemerkte ich beim Rechnen) wird es von Generation zu Generation aufwändiger, mit möglichst wenig Inzest weiterzukommen; und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass eine Bevölkerung, zu deren Beginn 8 Menschen stehen, die 10. Generation nie erreichen kann.
Auf der anderen Seite kann ich aufgrund meiner Kreuzversuche am Papier sagen, dass ich es für sehr wahrscheinlich halte, eine Anfangspopulation von 16 Menschen (8 Paaren) könnte die 10. Generation erreichen; vielleicht könnte eine 16AP sogar komplett stabil (und somit im mathematischen Sinn unendlich viele Generationen erzeugend) sein, dies halte ich jedoch für mäßig wahrscheinlich.
Josephus
Zum Schluss kann ich sagen, dass eine 32AP mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit komplett stabil ist, dieses Urteil ist aber nicht geprüft, sondern resultiert aus logischen Prozessen meines Gehirns. Ich hatte mir schon oftmals durch den Kopf gehen lassen, einen Freund zu bitten, eine Simulation zu programmieren, die diese Frage lösen kann; allerdings ist ein solches Programm zu schreiben nicht halb so einfach, wie man es sich vorstellt.

VORSICHT: NOCH SCHLIMMERES BLABLA ALS ZUVOR. AUCH LEUTE; DIE DEN OBEREN ABSCHNITT GELESEN HABEN; SOLLTEN SICH ZWEIMAL ÜBERLEGEN; OB SIE WEITERLESEN WOLLEN.
Jedenfalls halte ich folgendes Vorgehen für eine der vernünftigsten Ausgangsposition zur Ermittlung der Antwort (so habe ich es durchgerechnet):
Josephus
1.) Die 1. Generation besteht aus einer geraden Anzahl von Paaren, idealerweise einer Potenz der Basis Zwei (sprich: 2 Paare, 4 Paare, 8 Paare, 16 Paare,...). Keiner der 1. Generation ist mit jemanden der 1. Generation verwandt.
2.) Jedes Paar bekommt immer exakt 4 Kinder.
3.) Menschen derselben Generation besitzen dasselbe Alter. Plastisches Beispiel: Alle Menschen der 1. Generation sind exakt gleich alt bekommen *plopp* zu ihrem 25ten Geburtstag 4 Kinder mit ihrem Partner. Auch alle Menschen der 2. Generation bekommen *plopp* zu ihrem 25 Geburtstag 4 Kinder mit ihrem Partner, usw.. Dabei sind diese Kinder keine Vierlinge, sondern nur ein vereinfachtes Modell von Geschwistern, welches deswegen für angeführte Belange nicht weniger gültig ist.
4.) Alle Menschen paaren sich innerhalb ihrer Generation.

Nun kann ja jeder seinen Stift zücken, und selbst probieren, wie weit er kommt. Wenn eure Bevölkerungszahl siebenstellig wird, dürft ihr aufhören.
martmarq
Gestern im TV (ARD) beim durchzappen. Ein Bericht über Neuseeland. Über den Kakapo (flugunfähiger Papagei).
Vor einiger Zeit gab es nur noch 50 Exemplare. Aktuell ca 100. Die Art wird wohl erhalten bleiben. Wenn auch mit Eingriff des Menschen, der aber auch an der Reduzierung der Art nicht unschuldig war.
Ambull
Da Arterhaltung unter Berücksichtigung des Inzuchtrisikos eine Rechenaufgabe des Bereiches Stochastik ist, versuchen Sie doch einmal die Suchbegriffe Arterhaltung und Stochastik.
Da sollten Sie fündig werden.
spamonmass
hallo lieber josephus, ich danke dir für deine rechnung. du hast das detailliert vorgekaut, das ist nett, aber notwendig wäre es nicht. ich wollte wirklich nur wissen, wie viele menschen/ paare ich brauche, und die zahl hab ich nun.
restriktionen sind auch wichtig, so weit hätte ich mal wieder nichtmal gedacht.

ambull, danke für dne hinweist mit der mathematik. da ich nicht besonders helle bin, bin ich auf die möglichkeit mit der permutation, variation und kombinatorik nicht gekommen.

ich werde mal in in einer ruhigen stunden selber nachrechnen.

ich danke euch allen für die sinnvollen beiträge!