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Noch Fragen?

Frage Nummer 3000115491 StechusKaktus

Wie können die syrischen Kurden motiviert werden, die deutschen IS-Kämpfer noch eine Weile zu betreuen?

Trump will, dass alle Länder ihre IS-Kämpfer zurücknehmen. Problem: Rechtsstaatlich kann keinem nachgewiesen werden, an Anschlägen teilgenommen zu haben oder irgendwelche Raketen abgeschossen zu haben.
Kommen sie zurück, werden wir sie also nicht (dauerhaft) in Haft nehmen können.
Mit anderen Worten: Sie laufen in Deutschland frei herum und werden jeweils von 7-8 Polizisten beobachtet.
Finde ich nicht gut.
Antworten (48)
ing793
Das liebe ich:
Ein afghanischer Ladendieb hat sein Gastrecht verwirkt und sollte sofort abgeschoben werden - wenn die ihn dort nicht zurücknehmen wollen, dann wird Zeter und Mordio geschrien, das müssten die doch machen.
Umgekehrt ist das was gaaaaaaaaanz anderes, da müssten wir ja .... - und nicht die anderen .... nein, so war das ja nie gemeint.

Es sind deutsche Staatsbürger und sie werden eben nach D abgeschoben. Such is life, so sind die Gesetze.
Wenn hier jemand der Meinung ist, "so etwas" sollte nie wieder freikommen, am Besten noch kurzer Prozess - nun, dann sollten wir unsere Gesetze entsprechend ändern. Aber dann müssen wir uns ggfs. auch selber die Hände schmutzig machen und nicht darauf hoffen, dass sich ein kurdischer Henker findet.
ing793
abgesehen davon:
1) gibt es die "Mitgliedschaft in einer ausländischen terroristischen Vereinigung", ein §, der schon extra für den IS gemacht wurde. Niemandem muss nachgewiesen werden, an Anschlägen teilgenommen zu haben. Es reicht, der Gruppe anzugehören, die das zu verantworten hat.
2) ob jemand Freiheitskämpfer oder Terrorist ist, hängt ganz eng damit zusammen, wer gewinnt.
Tom Bombadil
stechus schafft es in 3 posts 5x eine engegengetzte meinung zu vetreten, respekt. dafür verdient sie den goldenen drehofer orden am bande.
StechusKaktus
@Ing793: Ich finde es nicht gut, dass du afghanische Ladendiebe abschieben willst. Hast du denn gar keine Ahnung, was dort los ist?

Abgesehen davon ging es in meiner Frage darum, wie wir die Betreuung dieser Art von vermeintlich deutschen Staatsbürgern (wer sich in anderen Ländern einer Armee anschliesst, verliert diese übrigens) outsourcen können. Ich räume ein, dass ich für diese Idee eine gewisse Sympathie habe, darum sollte es in der Frage aber nicht gehen.

Ihr interpretiert immer so viel. Haltet euch doch an den Text!
Tom Bombadil
und die erstmal in der händen der amerikaner lassen, die vermutlich mehr foltern als alle afrikanischen länder.
Tom Bombadil
stimmt so auch nicht. die staatsbürgerschaft kann man nicht verlieren durch dienen in einer ausländischen armee, wenn man dadurch staatenlos würde.
StechusKaktus
Tom,
welche 5 entgegengesetzte Meinungen meinst du? Ich stelle doch lediglich Fragen. Ihr interpretiert da nur immer so viel rein.
ing793
@Tom: ist schon ok, wir sollten es mit dem Anspruch auf Faktenkenntnis hier nicht zu weit treiben ...

@Stechus: es sind keine "vermeintlichen" deutschen Staatsbürger, es sind ganz normale.
Dir ist schon klar, dass die Anerkennung der IS-Milizen als "ausländische Armee" die Anerkennung des Kalifats als eigenständiger Staat voraussetzt?
Und dass damit der Status "ausländische terroristische Vereinigung" verloren geht?
Und es damit außer "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" vor dem UN-Tribunal (dort dann MIT Nachweis der persönlichen Schuld) keine nennenswerte Möglichkeit der Sanktionierung mehr gibt?

Wohl eher nicht, womit wir wieder bei Satz 1 wären.

Ich verstehe, dass Dir der Sachverhalt nicht gefällt. Du bist damit in "bester" Gesellschaft (sofern Du den bayrischen Innenminister als solche empfindest).
Aber es ist genau diese Denkweise mit den "einfachen Lösungen", die das Klima schafft, in dem die "besorgten Bürger" die Grenzen des Anstandes in puncto Willkommenskultur immer weiter nach rechts schieben können.
Wenn die "vernünftigen Bürger" nicht nachdenken, dann geht das immer weiter und wer weiß, wo das endet.
Matthew
Wo sowas endet, könnte man schon wissen, wenn man sich mit der neueren deutschen Geschichte ein wenig befasst hat.
elfigy
Das meiste hat ing schon geschrieben, ich will nur noch in der Begründung der Frage eine Behauptung von Stechus korrigieren. ...kann keinem nachgewiesen werden usw....
Seit Monaten sind Agenten des Verfassungsschutzes und Mitarbeiter des BKA in den entsprechenden Gebieten unterwegs und sammeln Beweise für die strafrechtliche Verfolgung deutscher Staatsbürger, die zurückkommen oder zurückgenommen werden müssen. Dies haben verschiedene BKA Leute in Interviews so ausgesagt und es wurde im Fernsehen in den Tagesthemen gezeigt.
Also dass KEINEM diese Verbrechen nachgewiesen werden können, ist aus der Luft gegriffen. Sicher wird es nicht in allen Fällen gelingen. Aber in sehr vielen. Immerhin haben viele dieser Verbrecher mit ihren Taten viral angegeben.
Auch wenn das eine Mammutaufgabe für unsere Justiz ist. Es wird den Verbrechern nicht gelingen, dass wir unsere Rechtsstaatlichkeit außer Kraft setzen. Es wird nie mehr Sondergerichtshöfe in Deutschland geben. Auch wenn gewisse Kräfte das so wollen.
So eine Behauptung wie die von Stechus einfach so als gegeben hinzunehmen, ist Anchoring. Das ist schlimmer als Fake News, weil der Anker so nebenbei zwischen Tatsachen eingefügt wird. Ich unterstelle hier aber keine Absicht, mangelhafte Informationen konnte man ja schon des öfteren feststellen.
StechusKaktus
Ach, herrjeh, wir sind hier doch nicht in einem wissenschaftlichen Kolloquium! Ings Einwand, welche Konsequenz eine Aberkennung der Staatsbürgerschaft hat, war für mich hilfreich.

Wenn ich aber an die Gerichtsverhandlungen denke, als Zeugen die Täter auf der Kölner Domplatte identifizieren sollten, bin ich bei weitem nicht so optimistisch wie Elfigy. Ich stelle mir es so vor:
Zeuge:" Da war so ein Bartträger mit Turban in einem weissen Kittel, der hat geschossen". Richter: "Sehen Sie dahinten die vielen barttragenden Turbanträger im Zuschauerraum? Könnte es auch einer von denen gewesen sein?" Zeuge: Ähhh, so genau weiss ich das auch nicht mehr." Richter: "Freispruch".

Und natürlich wird es auch welche geben, die für eine Weile aus dem Verkehr gezogen werden. Aber eben nicht dauerhaft.

Und weil viele frei Gesprochene dann als Gefährder gelten, werden Polizisten an deren Ferse geheftet.

Ich finde nicht, dass das eine erfreuliche Perspektive ist. Und würde den kurdischen Betreuern in Syrien durchaus entgegenkommen, um diese Leute noch etwas zu behalten. Dass das keine durchsetzbare Lösung ist weiss ich selbst.
Sgt_Hartman
Die deutschen Behörden kommen noch nicht mal nach dem sintflutartigen Anstieg an illegal eingereisten nicht identifierbaren Flüchtlingen aus mutmasslich sicheren Herkunfsstaaten mit der Überprüfung nach und dann sollen noch die Mörder und Schlächter zurückgenommen werden?

Das übersteigt doch alles dagewesene.
Musca
Quantanamera, guajira quantanamera.....
oh , halt stopp, falscher Text.
Guantanamo sollte es heißen. Ist das eine Lösung?
Ehrlich gesagt bin ich mit dieser Frage überfordert, abgesehen davon, dass deutsche Straftäter nach Deutschland zurückgeführt werden sollen, das ist selbstverständlich.
Sgt_Hartman
Musca, dann haben wir bald Verhältnisse wie in den USA. Nur nicht die passenden Gefängnisse dieser Sicherheitsstufen in der Menge der zu erwartenden Mörder, Schlächter und Vergewaltiger.
Diejenigen die sich dem Kalifat hingegeben haben sollen auch darin sterben, keine Gnade wie sie deren die sie hingerichtet haben auch keine Gnade gewährt haben.
rayer
Opal Du hast schwer einen an der Klatsche. Es gibt noch nicht einmal 200 deutschstämmige Angehörige des IS, da reicht der Knast in Münster.
Musca
Es ist so verblüffend einfach, wie schnell rigorose Methoden
eingefordert werden. Ein klein bisschen Angst, ein paar dutzend Verwirrte, und schon wird unser einigermaßen funktionierendes System in Frage gestellt.
Sgt_Hartman
Zum Einen ist der Knast an der Gartenstrasse in einem nicht mehr, na sagen wir mal haftmässigen Zustand, obwohl Ketten und Brot, na lassen wir das, und zum anderem, Syrer und Afgahnen haben wir hier schon genug, brauchst du ein neues Tele klar, nur musst du gucken wie du an passwort oder fingerabdruck vorbeikommst, brauchst du gras oder koks, bei meth müssen die mit deinem tele ebend anrufen, 10 minuten .
Sgt_Hartman
neue sim, werkseinstellung
rayer
Opal
Bei Deinem Drogenkonsum solltest Du Dich über die Afghanen freuen.
rayer
@Musca
Das ist eine verwirrte Minderheit. Ich glaube nicht, dass das die ganze Bevölkerung so sieht. Klar verlangen viele härtere Strafen, ich glaube aber von der Todesstrafe sind die Deutschen weit entfernt. Mir genügt unser Strafrecht, ich finde es sogar in manchen Punkten schon zu hart.
Musca
Ok, Ok , schon bin ich überzeugt.
Wir brauchen Ausschwitz, eine harte durchgreifende Hand.....u.s.w.
Den ganzen Scheiß hatten wir bereits und brauchen ihn nie wieder.
Wesentlich gefährlicher als IS halte ich Trump himself, Facebook, Amazon, Microsoft , sämtliche Smartphoneanbieter.
Sie verursachen täglich Angriffe auf das Privatleben, verändern unsere Gesellschaft, reale Kommunikation findet kaum mehr statt.
rayer
@Musca
Das verstehe ich, der mit der versifften Playstation allerdings nicht.
elfigy
Stechus, deine Vorstellungen sind ziemlich naiv. Der Vergleich mit den Verhandlungen wegen Köln ist nicht angemessen. Es geht hier nicht um Pipifax. Und du willst es dir einfach machen. Aus den Augen aus dem Sinn. Erwachsene stellen sich den Problemen so wie sie sind.
StechusKaktus
Wie ist das eigentlich, wenn ein (ehemaliger und natürlich komplett geläuteter) IS-Kämpfer 2 Pässe besitzt? Darf er sich dann aussuchen, welches der beiden Länder ihn aufnehmen muss?
elfigy
Wenn er einen deutschen Pass besitzt, darf er nach Deutschland, auch wenn er ein Mörder ist und noch eine weitere Staatsangehörigkeit besitzt. Wie das in dem anderen Land, dessen Pass er noch hat, aussieht, regeln die Gesetze des entsprechenden Landes.
Was soll das mit geläutert usw?
Deutsch ist deutsch. Egal ob Dreckschwein oder Edelmann.
StechusKaktus
Aussensicht (aus Basler Zeitung):
… vor allem weil die Justiz befürchtet, dass Syrien-Rückkehrern mit den geltenden Gesetzen nicht beizukommen ist. Noch nie hat die Bundesanwaltschaft einen IS-Jihadisten vor Gericht gestellt, obwohl mehrere Strafverfahren seit Jahren hängig sind. Sämtliche Beschuldigten spazieren inzwischen frei herum. Das ist aber nicht der Fehler der kurdischen Milizen, welche die Schweizer und Hunderte anderer Ausländer in Syrien durchfüttern. Es ist der Fehler der Schweizer Politik und der Strafverfolgungsbehörden. Statt sich aus der Verantwortung zu stehlen, sollte die Justizministerin dem Volk lieber reinen Wein einschenken und das sagen, was Kenner der Materie längst wissen: Die Schweizer Anti-Terror-Bestimmungen haben viel zu wenig Biss.

Das trifft doch auch ganz gut auf Deutschland zu, oder?
Hefe
Normalerweise findet eine Verhandlung dort statt, wo die Tat begangen wurden. Im Moment sind Täter und Opfer in
Nahost. Eine Aufteilung der Täter in die verschiedenen Ursprungsländer würde die Aufklärung massiv erschweren. Vielleicht wollen das die islamischen Länder. Es wäre zu peinlich, wenn die Täter, die über Hintergrundwissen verfügen, reden würden. Gibt es keinen Militärstützpunkt in Nahost, wo die Verhandlung zentral stattfinden könnte?
ing793
@Hefe: die betroffenen IS-Kämpfer (oder meinetwegen mutmaßlichen IS-Terroristen) befinden sich derzeit in der Gefangenschaft der kurdischen Milizen.
Die haben keinen Staat (auch wenn sie ihn gerne hätten) und demnach keine eigene Gerichtsbarkeit. Außerdem wird ihnen gerade "nahegelegt", sich den syrischen Truppen zu ergeben und ihre Waffen abzugeben.
Die Syrer wierum werden die IS-Gefangenen im Zweifelsfall entweder laufen lassen oder massakrieren, je nach zufälliger Ausrichtung des lokalen Kommandanten.

Sie können also nicht vor Ort vor Gericht gestellt werden.
elfigy
Stechus, das trifft auf Deutschland nicht zu. Du machst es einem nicht leicht, wenn du laufend neue Aspekte deines Nixwissens einbringst.
Und dann noch Hefe. Man braucht hier gute Nerven.
primusinterpares
Massakrieren, das ist es, was der Kacktussi vorschwebt. Deshalb ignoriert sie auch alle Hinweise auf die geringe Anzahl und die rechtlichen Aspekte und versteigt sich zum Schluß noch in die Schweiz. Der Beweis, dass diese Terroristen niemals zurückkommen dürfen, muß mit allen Mitteln erbracht werden. Das Massakrieren erfordert allerhöchste Gefahrenstufe mit direkter Lebensgefahr für jeden einzelnen Deutschen mit mindestens fünf Generationen deutschen Vorfahren.
Das traut sie sich nur nicht schreiben.
StechusKaktus
@elfigy: Du hast so ein wunderbares und beneidenswertes Vertrauen in die Deutschen Behörden. Davon würde ich mir so gerne eine Scheibe abschneiden. Leider fehlen mir komplett die Beispiele, die das Vertrauen rechtfertigen würden. Tatsächlich hätte ich auch gerne deinen unbeschwerten Optimismus. Der Rechtsstaat wird's schon richten. Eigentlich ist alles so einfach.
Deho
Deutschland ist völkerrechtlich verpflichtet, seine straffällig gewordenen Staatsbürger zurückzunehmen. Umgekehrt verlangen wir das auch. Ob wir das schaffen, interessiert die Kurden kaum, denn die schaffen das selbst nicht.

Und wir sollten aus humanitären Gründen auch die nordafrikanischen IS-Kämpfer aufnehmen. Die könnten dann Asyl beantragen, weil die Maghreb-Länder noch nicht offiziell als sichere Herkunftsländer eingestuft wurden. Nicht auszudenken, was denen in ihren Heimatländern alles passieren könnte. Wollen und können wir das verantworten?
primusinterpares
Deho du hast einen Vollknall. Selten sowas Blödes gelesen.
Sgt_Hartman
Nein, ich hab nicht Deho`s Nick geklaut.
StechusKaktus
Update (SPON 22.02.2019):

Justizministerin Katarina Barley (SPD) will Vorkehrungen für den Fall treffen, dass deutsche IS-Anhänger aus dem Kampfgebiet nach Deutschland gebracht werden. "Wir müssen sicherstellen, dass sich ehemalige IS-Kämpfer bei uns nicht frei bewegen können", sagt die Politikerin dem SPIEGEL. "Nicht wenige werden längst per Haftbefehl gesucht. Andere müssen konsequent überwacht werden, sobald sie Deutschland betreten."
elfigy
Die gute Katharina. So ne Aussage nennt man Binsenweisheit. Naja, vielleicht dürstet dem Volk danach.
StechusKaktus
Die Formulierung ist aber seltsam, oder nicht? Wenn es nachgewiesene IS-Kämpfer sind, müssten sie hinter Gittern landen. Was bedeutet in dem Zusammenhang "sich nicht frei bewegen dürfen"?

Klingt für mich so, als ob sie der Ansicht ist, dass es zwar IS-Kämpfer sind, diesen es aber nicht nachgewiesen werden kann. Nur: Dann sind es rechtsstaatlich gesehen ja auch keine. Die Aussage ergibt somit keinen Sinn.
Oder?
Tom Bombadil
als mitglied in einer terroristischen vereinigung bekommst du ja keine lebenslängliche strafe. kann durchaus sein, dass so jemand nach ein paar jahren wieder frei rumläuft, obwohl immer noch gefährlich.
elfigy
Meine Nerven!
Alienne
elfigy hat ja so recht ...

Stechus, dein Expartner, hattest du iwann selbst berichtet, hat wohl unter deiner Besserwisserei gelitten. Ohne dich und ihn zu kennen, kann ich das vollkommen nachempfinden. Was muss man tun, damit du auch mal Ruhe gibst? Mit nem Hund würde ich mal gepflegt Gassi gehen, damit der sich total müde toben kann ...

Tom, es gibt noch viele andere Straftatbestände, die nicht mit lebenslanger Haft geahndet werden. Die Täter kommen wieder frei und könnten tatsächlich evtl. vllt. nach wie vor Gefährdungspotential haben - oder auch eben nicht. Aber auch du willst das Thema unbedingt auf die Schiene haben, dass wir "die" hier nicht haben wollen sollten. Es ist obsolet, das zu wollen, wir müssen damit umgehen, versteh das doch mal.
Tom Bombadil
Hab ich das irgendwo geschrieben? Wenn jemand die deutsche Staatsbürgerschaft hat, kannst du ihm nicht so einfach die Einreise verweigern.
elfigy
Das mit meinem kurz bevorstehen Nervenzusammenbruch galt Stechus.
Tom hat nur Tatsachen geschildert.
elfigy
Ach ja und nicht wegen Besserwisserei, sondern wegen Begriffsstutzigkeit.
Das Erstere ist mein Part :-)
StechusKaktus
Ich sehe es eher als eine Frage des Anspruchsniveaus an. Für den einen reicht es eben aus, dass, "der Rechtstaat esschon richten" werde, der andere braucht tiefergehende Antworten. Tatsächlich gibt es viele Menschen, auf die das anstrengend wirkt. Aber die müssen dann ja eigentlich nicht mitmachen.
rayer
Ich bin froh in einer solch starken Demokratie und einem ausgesprochenen Rechtsstaat zu leben. Man stelle sich nur mal vor, weil ich im Ausland einer Straftat beschuldigt werde, die aber nicht nachgewiesen ist, wird mir die Einreise in mein Heimatland verweigert. Die "vermeintlich deutschen Staatsbürger", sind deutsche Staatsbürger. Geboren in Deutschland, Kinder deutscher Eltern, aufgewachsen hier. Es geht nicht um die 2. Generation von hier lebenden Gastarbeitern oder Flüchtlinge bzw. Asylanten, die in ihrer Heimat Terror machten, es geht um Deutsche, die aus irgendeinem Grund der Meinung waren sich dem IS anzuschließen. Ok, das ist deren Sache aber, die muss man einreisen lassen und dann versuchen eine Straftat zu beweisen. Das ist dann der Rechtsstaat. Kapisch?
StechusKaktus
Und ich bin froh, dir eine beruhigende Botschaft überbringen zu können. Denn wie ich heute gelesen habe, handelt es sichbei den vermeintlichen IS-Kämpfern um Automechaniker und Küchenhilfen, die allesamt nicht an kriegerischen Handlungen teilnahmen (nach eigenen Angaben).

Ich bin deswegen dafür, diese durch unglückliche Zufälle zwischen die Fronten Geratenen mit einer neuen Willkommenskultur am Flughafen zu begrüssen und backe schon mal einen Kuchen.
rayer
Und ich schließ mich Alienne an.