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stern-Gespräch

Vatikan: Zölibat, Frauenpriestertum, die Gesundheit von Papst Franziskus: Erzbischof Gänswein spricht Klartext

Man hat Georg Gänswein oft "George Clooney des Vatikans" genannt. Aber was ist schon ein gut aussehender Schauspieler gegen einen Mann, der gleich zwei Päpsten zuarbeitet? Erzbischof Gänswein über Zölibat, Frauenpriestertum, Trump und Tennis.

Georg Gänswein über seine Rolle als Vertrauter gleich zweier Päpste

Er hat auch während der Dreikönigsmesse im Petersdom stets alles im andächtigen Blick. Als Präfekt des Päpstlichen Hauses ist der 61-jährige Georg Gänswein fast immer an der Seite von "Papa Francesco"

Herr Kurienerzbischof, Prälat Seiner Heiligkeit, Monsignore, Exzellenz, Dr. Gänswein. Sie tragen viele Titel, wie soll ich Sie ansprechen?

Ihr Titelgalopp nimmt mir den Atem. Es gibt eine ganz einfache Regel: Der höhere Titel schluckt immer den niedrigeren. Es reicht, wenn Sie Erzbischof sagen. Möchten Sie allerdings protokollarisch korrekt sein, müsste "Exzellenz" über Ihre Lippen kommen.

Und wie spricht Papst Franziskus Sie an?

Wie Papst Benedikt auch. Beide benutzen das italienische "Eccellenza". Papst Benedikt verwendet sehr oft auch meinen Vornamen "Don Giorgio". Natürlich immer mit "Sie". Das ist nobel, respektvoll, herzlich, fast schon freundschaftlich.

Wie geht es Papst Benedikt eigentlich? Man las, er liege im Sterben.

Das waren Fake News. Er ist im April 91 Jahre alt geworden. Freilich haben seine körperlichen Kräfte nachgelassen, sodass er beim Gehen einen Rollator benutzt und sich tagsüber mehr Ruhepausen gönnt. Aber der Kopf ist glasklar und hellwach.

Kann er den nachmittäglichen Spaziergang mit Ihnen durch die Vatikanischen Gärten denn noch mitmachen?

Ja, natürlich, eisern jeden Tag und immer mit dem Rosenkranzgebet verbunden. Auch sonst ist der Rhythmus geblieben: Benedikt XVI. betet, liest, studiert, korrespondiert, hört Musik; ab und zu spielt er auch Klavier. Und er empfängt Besucher.

Man hat Sie gelegentlich "Diener zweier Herren" genannt. Ärgert Sie das?

Nein. Mir ist allerdings eine andere Formulierung lieber, nämlich "Mitarbeiter" zweier "Diener der Diener Gottes" – zur gleichen Zeit.

Zwei Päpste zur gleichen Zeit – staunen Sie manchmal noch selbst darüber?

Ja doch, das Ungewöhnliche ist auch nach fünf Jahren geblieben, und es hat mein Leben geprägt. Der Dienst als Präfekt des Päpstlichen Hauses bei Papst Franziskus nimmt natürlich mehr Zeit in Anspruch als die Tätigkeit für den emeritierten Papst, dessen Sekretär ich geblieben bin. Ich wohne ja bei ihm in dem kleinen Kloster im Vatikan mit dem schönen Namen "Mater Ecclesiae", auf Deutsch "Mutter der Kirche".

An einem Aprilnachmittag auf der "Seconda Loggia" des Apostolischen Palastes. Vor dem Interview hatte Eccellenza eine Papstmesse für 550 "Missionare der Barmherzigkeit" auf dem Programm

An einem Aprilnachmittag auf der "Seconda Loggia" des Apostolischen Palastes. Vor dem Interview hatte Eccellenza eine Papstmesse für 550 "Missionare der Barmherzigkeit" auf dem Programm

Richtig, dass Sie einen Hörsturz hatten?

Es stellte sich heraus, dass es nicht ein klassischer Hörsturz war, sondern eine schwere Erkrankung des Innenohrs, deren medizinischen Ausdruck ich Ihnen jetzt ersparen möchte. Mit den Folgen der Erkrankung habe ich immer noch zu kämpfen. Noch begleiten mich leichte Schwindelgefühle, und das linke Ohr besitzt nur eine eingeschränkte Hörfähigkeit. Leider plagt mich seither auch ein lästiger Tinnitus.

Hörsturz folgt ja oft auf Überarbeitung.

Wurde mir auch gesagt: Ohrensachen sind Stresssachen.

Papst Franziskus schreibt in seinem neuen Buch auch über die "15 für den Menschen gefährlichen Krankheiten". Eine davon nennt er "Martalismus" – übertriebener Arbeitseifer und die Unfähigkeit, sich zu erholen. Leiden Sie daran?

Ich muss gestehen, dass ich das Wort "Martalismus" bisher überhaupt nicht kannte und auch nicht weiß, was es bedeutet. Wie dem auch sei, an Arbeit fehlte und fehlt es mir in der Tat nicht. Bei meiner abendlichen Gewissenserforschung muss ich mir immer wieder eingestehen, dass ich zu übertriebenem Arbeitseifer neige und der Erholung zu wenig Raum gegeben habe.

Sogar der Papst soll Ihnen gesagt haben, mehr auszuruhen. Gehorchen Sie?

Ich strenge mich an, denn Gehorsam ist eine der wichtigsten Säulen priesterlichen Lebens. Nach der Krankheit habe ich meinen Arbeitsrhythmus notgedrungen verändert. Vor allem habe ich die Nachtschichten eingestellt. Vor- und nachmittags ist arbeitsmäßig Vollgas angesagt. Nach dem Abendessen nehme ich den Fuß vom Gaspedal und schalte herunter.

Spielen Sie auch wieder Tennis?

Noch nicht. Sobald ich "schwindelfrei" bin, möchte ich aber wieder anfangen.

Topspin. Slice. Einhändige Rückhand, was spielen Sie?

Das, was die Spielsituation erfordert. Im Moment bin ich dabei, mit leichten bis mittelschweren Berggängen meine physische Kondition zu trainieren. Und ich merke, dass die Kräfte langsam wieder zurückkommen.

Täuscht der Eindruck, oder haben Sie inzwischen ein ähnlich vertrautes Verhältnis zu Papst Franziskus, wie Sie es vorher zu Benedikt hatten?

Ich sehe Papst Franziskus nahezu täglich. Bin mit ihm zusammen bei den Privat- und Generalaudienzen im Vatikan, in Rom und auf den Reisen in Italien. Es ist doch ganz natürlich, dass nach und nach ein vertrautes Verhältnis entsteht. Ich meine auch, dass wir es ganz gut miteinander können, trotz aller Unterschiede in Charakter, Stil und Temperament. Natürlich ist ungeheuchelte Loyalität und Disponibilität dafür Voraussetzung. Klar ist auch: Das, was er will, wird getan.

Teilen Sie einen ähnlichen Humor?

Ja, schon. Papst Franziskus ist ein sehr humorvoller Mann. Er hört gerne Anekdoten, erzählt auch selbst die eine oder andere; Witze mag er auch. Hin und wieder erzählt er selbst einen. Er kann es gut mit Menschen, die Humor haben.

Seit Franziskus unter starken Hüftschmerzen leidet, braucht er Hilfe beim Treppensteigen. Don Giorgio ist ihm dann – wie hier bei einer Generalaudienz auf dem Petersplatz – Wegweiser und Stütze

Seit Franziskus unter starken Hüftschmerzen leidet, braucht er Hilfe beim Treppensteigen. Don Giorgio ist ihm dann – wie hier bei einer Generalaudienz auf dem Petersplatz – Wegweiser und Stütze

Wie erklären Sie sich, dass Franziskus so beliebt ist in der Welt und angeblich so umstritten in der eigenen Kirche?

Das ist ein konstruierter Gegensatz, eine weitverbreitete Behauptung, die kaum zu belegen ist. Franziskus ist ein Mann, der auf die Menschen zugeht, keinerlei Berührungsängste hat und gewinnend ist im persönlichen Umgang. Menschen, die ihm persönlich begegnen, empfinden geradezu physisch Zuneigung zu ihm. Dass er mittlerweile zur weltweit anerkanntesten Persönlichkeit geworden ist – mit starkem moralischem Impetus –, liegt sicherlich auch daran, dass er Dinge unverblümt beim Namen nennt. Weder Schmusekurs noch Mediengefälligkeit sind sein Kompass. Das ist doch wunderbar! Gegenüber dieser lichtvollen Gestalt werden dann dunkle Geschichten erfunden und in Umlauf gebracht, wonach im Vatikan heimliche Papstgegner lauern und Seilschaften am Werk seien, die Franziskus böse wollen. Das sind medienwirksam gestrickte Klischees, die mit der Wirklichkeit herzlich wenig zu tun haben.

Es gibt Wutbriefe von Bischöfen, Weggefährten seien heute erbitterte Gegner, heißt es. Alles Lügen?

Persönlich habe ich bisher noch keinen einzigen "Wutbrief" gesehen. Mag sein, dass manche Bischöfe und Kardinäle über Entscheidungen von Franziskus verwundert, gar enttäuscht sind, in mancher Angelegenheit auch anders denken als der Papst. Ja, warum denn nicht, was ist so schlimm und falsch daran? Kirchliche Amtsträger sind doch keine Nick-Onkel! Wenn bestimmte Dinge aus deren Sicht nicht in Ordnung sind, haben sie nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, das dem Papst persönlich kundzutun. Dazu lädt Franziskus ja auch ein: "Bitte redet nicht übereinander, sondern redet miteinander und sagt auch mir, wenn euch etwas nicht passt." Allerdings muss klar bleiben: Der Papst hat das letzte Wort. Ober sticht Unter.

Wie beim Skat.

Ja. Das muss man sich immer vor Augen halten.

Finden Sie das Attribut "revolutionär" für Papst Franziskus zutreffend?

Nein, denn es hat etwas Gewalttätiges an sich. Es klingt nach willkürlicher Ummodelung. Lassen Sie es mich so ausdrücken: Jeder Papst hat das Recht und die Freiheit, das Papstamt so auszuüben, wie er es vor seinem Gewissen und vor Gott für angemessen und richtig hält. Das ist weder neu noch revolutionär. Papst Franziskus ist in der Geschichte der Kirche der erste Papst aus Lateinamerika, der erste Jesuit. In seinem persönlichen Erfahrungsschatz ist vieles, was uns Europäern sehr neu und manches Mal auch abenteuerlich vorkommt. Ich halte es aber für absurd zu behaupten, dass ab dem Jahr 2013 das Amt in eine Revolution hineingeschlittert sei.

Herr Erzbischof, Sie gelten immer als "Konservativer" …

Seit Jahren höre und lese ich, dass ich nicht nur konservativ, sondern erzkonservativ sei.

Noch immer sorgt sich Gänswein als Sekretär um Papst emeritus Benedikt. Als der noch im Amt war, setzte sein "Mitarbeiter" ihm auch mal einen roten Cappello Saturno über den weißen Zucchetto

Noch immer sorgt sich Gänswein als Sekretär um Papst emeritus Benedikt. Als der noch im Amt war, setzte sein "Mitarbeiter" ihm auch mal einen roten Cappello Saturno über den weißen Zucchetto

Das "erz" hatte ich mir verkniffen.

Offensichtlich hat da etwas von Kardinal Ratzinger/Papst Benedikt auf mich abgefärbt. Ihm wurden die gleichen Stereotype an den Hals gehängt. Anfangs habe ich mich geärgert, inzwischen bin ich gelassen. Ich stehe zu meinen Grundsätzen und Überzeugungen, sonst wäre ich nicht Priester geworden. "Conservare" heißt bewahren. Es geht darum, sein Lebensfähnchen eben nicht nach dem Wind, nicht nach dem jeweiligen Zeitgeist zu hängen, sondern Farbe zu bekennen, ob gelegen oder ungelegen. Ohne Wurzeln kann kein Baum leben, ohne Überzeugungen kein Mensch. In diesem Sinne ist "konservativ" geradezu ein Gütesiegel.

Bayerns Ministerpräsident Söder hat angeordnet, dass künftig in allen Behörden Kreuze hängen sollen. Wie finden Sie das?

Ich begrüße die Entscheidung, das Kruzifix auch im öffentlichen Raum präsent zu halten, auch und gerade dort, wo politische und administrative Verantwortung für das Gemeinwesen wahrgenommen wird. Sichtbar an die Botschaft des Kreuzes erinnert zu werden ist nicht nur zumutbar, sondern auch hilfreich – auch für jene, die diesen Glauben nicht teilen. Das Kreuz erinnert alle Frauen und Männer, die im Dienst des Staates stehen, an ihre Verantwortung, der Würde und Freiheit der Menschen zu dienen. Am Kreuz hängt der Grund unserer Menschenrechte, und es bewahrt den Staat vor der Versuchung, sich totalitär des Menschen zu bemächtigen.

Kardinal Marx, der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, befürchtet nun "Spaltung, Unruhe, Gegeneinander".

Das hat der Erzbischof von München und Freising in einer ersten wenig erleuchteten Wortmeldung von sich gegeben. Inzwischen ist er mächtig zurückgerudert, wenn man seinen Äußerungen anlässlich der Grundsteinlegung für ein neues Gebäude der Katholischen Stiftungshochschule in München Glauben schenken darf.

Katholische Priester fehlen, Gemeinden werden zusammengelegt. Glauben Sie, dass zu Ihren Lebzeiten noch Frauen im Priesteramt tätig sein werden?

Nein, auch nach meinem Ableben nicht. Das ist grundsätzlich keine Frage der Zeit, sondern eine Frage nach dem Sinn des katholischen Priestertums. Ihre Frage wirkt mit Verlaub doch sehr suggestiv: Priestermangel, Gemeindezusammenlegungen und Frauenpriestertum, das sind drei Paar verschiedene Schuhe, die nicht an den gleichen Fuß passen. Das Frauenpriestertum wäre überhaupt keine angemessene Antwort auf den Priestermangel. Wir haben in Deutschland einen Priestermangel – ja, aber wir haben auch einen gravierenden Gläubigenmangel.

350.000 Kirchenaustritte im Jahr 2017 …

Weniger Gläubige heißt auch weniger Priester. Die Frage ist, ob das ohne den Zölibat – und darauf wollen Sie ja letztlich heraus – anders wäre: Nein, der Meinung bin ich nicht. Auch wenn die Not zugegeben groß ist, dürfen wir Wertvolles nicht über Bord werfen. Wir müssen den Mut zur Wurzelbehandlung aufbringen und dürfen nicht an Symptomen herumdoktern.

Kein Frauenpriestertum also.

So ist es. Die Frage ist von Papst Johannes Paul II. – ich erlaube mir das an dieser Stelle einmal deutlich in Erinnerung zu rufen – endgültig beantwortet worden, und zwar negativ. Die Kirche ist an den Willen und das Wort Christi gebunden. Sie sieht sich nicht befugt, in dieser zentralen Frage des Glaubens eine Änderung einzuführen. Mir ist natürlich sehr wohl bewusst, dass es eine lautstarke Strömung gibt, die sich den Kampf für das Frauenpriestertum auf die ideologische Fahne geschrieben hat.

Umfragen besagen, nur die wenigsten Deutschen wissen noch, was Pfingsten bedeutet. Viele haben sich von der Kirche abgewendet, vom Glauben. Kann man in Deutschland überhaupt noch vom christlichen Fundament sprechen?

Dass der Glaube in Deutschland porös geworden ist, ist unübersehbar. Papst Franziskus hat 2015 bei seiner Begegnung mit den deutschen Bischöfen im Vatikan gar von einer "Erosion des Glaubens" gesprochen. Diese traurige Tatsache dürfte wohl auch auf das evangelische Christentum zutreffen. Das christliche Fundament in Deutschland ist am Bröckeln.

Und wieder einmal treibt uns die Frage um, ob der Islam zu Deutschland gehört. Ihre Antwort?

Ich lasse mich auf das politisch gefärbte Geplänkel "Gehört dazu, gehört nicht dazu" nicht ein. Ich empfehle, einen Blick auf die Geschichte Europas und unseres Landes zu werfen, das ist sehr hilfreich und klärend. In gleichem Atemzug sage ich auch: Ich habe höchsten Respekt vor Muslimen, die ihren Glauben nicht verstecken, sondern, wo immer sie sind, ernst nehmen und praktizieren. Von diesem Glaubenseifer könnten sich nicht wenige Christen eine Scheibe abschneiden.

Bundeskanzlerin Merkel regte in einer Diskussion einmal an: Vielleicht hilft es, wenn man auch mal ein Kirchenlied singen kann und wenn man sonntags mal wieder in den Gottesdienst geht.

Voll einverstanden. Ein mutiges Wort. Darf ich ein Bekenntnis ablegen? Der gelebte Glaube hilft mir persönlich, die Last, die mir das Leben Tag für Tag aufbürdet, besser zu tragen. Freilich, wenn ich den Glauben als Ballast oder Last empfinde, dann werfe ich ihn schnellstmöglich über Bord, vergleichbar dem "Hans im Glück": Hans geht mit einem Goldklumpen los und kommt mit nichts am Ziel an.

Ist die katholische Kirche in Deutschland für den Vatikan eigentlich noch wichtig?

Warum sollte sie es nicht sein?

Wegen der abnehmenden Begeisterung, zum Beispiel.

Die Glut muss eben neu entfacht werden. Schauen Sie auf jene Länder, in denen Glaube und Kirche blühen!

Exzellenz, wie sieht eigentlich ein normaler Vatikan-Arbeitstag bei Ihnen aus?

Er ist klar gegliedert und sorgfältig eingeteilt. Das Wichtigste kommt zuerst, die Messe mit Papst Benedikt in der Hauskapelle.

Früh um fünf?

Nein, schon etwas später. Daran schließt sich das an, was alle katholischen Priester weltweit tun, das Breviergebet. In dieser morgendlichen Stunde wird das geistliche Paket für den ganzen Tag geschnürt. Danach gibt es Frühstück. Dann führt mich mein Weg in den Apostolischen Palast, auf den Petersplatz oder an einen anderen Platz, wohin ich Papst Franziskus zu den Audienzen begleite. Um 13.30 Uhr gibt es Mittagessen. Danach kommt eine Kurzvisite in der Kapelle und dann, was nicht fehlen darf: die Siesta. Am Nachmittag gehen die dienstlichen Verpflichtungen weiter: Sitzungen, Unterschriftmappen, Korrespondenz, Besprechungen, Aktenstudium, die Vorbereitung der Empfänge.

Bundeskanzlerin Merkel, George Clooney, der amerikanische Präsident.

George Clooney und seine Frau habe ich selbst hier noch nicht empfangen. Die anderen beiden Persönlichkeiten schon.

Und wie war das so mit Donald Trump?

Der Eindruck, den Präsident Trump im vergangenen Jahr bei der Audienz hinterlassen hat, war positiv.

Was genau heißt "positiv"?

Er war völlig unprätentiös, keinerlei Sonderwünsche, keine Extrawürste. Die Begegnung mit Papst Franziskus war gut vorbereitet, und es wurde zur Sache geredet, kein Small Talk.Unnützes Wissen Papst

Die Bilder des Treffens wirkten anders.

Es gab aber auch sehr herzliche Bilder mit Trump und seiner Familie. Aber es stimmt schon, veröffentlicht wurden fast ausschließlich die weniger herzlichen.

Ich hatte den Bericht Ihres Tagesablaufs unterbrochen …

Ach ja. Nach dem Abendessen schauen Benedikt und ich in der Regel die italienischen Nachrichten. Danach zieht er sich zurück, und ich lasse den Abend mal mit Lektüre, mal mit Musik, mal mit einem Besuch und seit einiger Zeit immer mit einem Abendspaziergang ausklingen. Der letzte Gang führt mich dann wieder dorthin, wo der Tag begonnen hat, zur Kapelle. Dort beschließe ich das Tagwerk mit dem Abendgebet, der Komplet.

Sie leben seit 22 Jahren in Italien, richtig?

Ja, im 22. Jahr in Rom und seit 15 Jahren im Vatikan.

Man kann eine gewisse "Italianità" an Ihnen feststellen. Die Sprache, die Gesten, das späte Mittagessen und die Siesta. Können Sie sich vorstellen, je wieder in Deutschland zu leben?

Ohne Weiteres. Ich bin ja im Sommerurlaub immer für einige Zeit daheim …

… in Riedern, einem Dorf mit 400 Einwohnern am Rande des Schwarzwalds.

Nicht am Rande, sondern im Herzen des Südschwarzwalds! Wobei ich sagen muss, dass 22 Jahre Roma, Italia, Vaticano natürlich mächtig prägen und Spuren hinterlassen haben.