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Gesellschaftsanalyse: Wissenschafts-Weltstar Harari: "Wir sollten die menschliche Dummheit nie unterschätzen"

Nach Vergangenheit und Zukunft der Menschheit nimmt sich der israelische Historiker Yuval Noah Harari nun die Gegenwart vor. Ein Gespräch über Dummheit, das deutsche Wesen, Killerroboter und Katzenvideos.

Historiker Yuval Noah Harari im Interview mit dem stern

Populärer Vordenker: Yuval Noah Hararis Bücher "Eine kurze Geschichte der Menschheit" und "Homo Deus" wurden weltweit zwölf Millionen Mal verkauft

Tel Aviv, Israel, eine Wohnung im obersten Stock eines unscheinbaren Hauses. Alle Türen stehen offen, schon steht man in seinem Wohnzimmer und wird begrüßt von Ehemann Itzik und einem großen, flauschigen Hund. Noah Yuval Hararis Assistentin ist sichtlich nervös wegen dieses Einblicks in sein Privatleben und eskortiert die beiden Journalisten aus Deutschland schnell ins Nebenzimmer, das offenbar für Interviews reserviert ist. Unter der Glasplatte des Couchtischs und auf den Regalen reihen sich Ausgaben von Hararis Büchern "Homo Deus" und "Eine kurze Geschichte der Menschheit", übersetzt in 49 Sprachen. Sein neues Werk "21 Lektionen für das 21. Jahrhundert" erscheint in 50 Ländern gleichzeitig, er ist inzwischen ein Weltstar der Wissenschaft, gefragt bei Politikern, Unternehmern und allen anderen, die verstehen wollen, was auf unsere Gesellschaften zukommt. Harari ist ein Vordenker, der nicht nur bestechend klar und eingängig formuliert, sondern auch den Blick auf das große Ganze hat. Aus der Vogelperspektive schaut er auf unsere zunehmend komplexe und verwirrende Welt, gewichtet und ordnet ein. "Professor Harari is a very busy man", drängt seine Assistentin, also bloß keine Zeit verlieren.

Herr Harari, die Deutschen reden gerade vor allem über Rechtsextreme und Zuwanderung. Sie hingegen sagen in Ihrem neuen Buch, die größte Gefahr für die Menschheit sei: ihre Dummheit.

Ja, weil sie unsere Fähigkeit untergräbt, die wirklich wichtigen Probleme zu lösen. Ich denke nicht, dass die Menschen dumm sind. Ich sage nur, wir sollten die menschliche Dummheit nie unterschätzen. Menschen tun dumme Dinge. Nicht wegen mangelnder Intelligenz, sondern weil ihr Bewusstsein nicht ausgerichtet ist auf das, worüber sie sich wirklich Sorgen machen sollten. Schauen Sie sich nur mal die Schlagzeilen der letzten zwölf Monate an. Wie oft Terroranschläge das Hauptthema waren im Vergleich zum Klimawandel. Terrorismus scheint also unser größtes Problem zu sein. Wahrscheinlich bringen Blitze oder eine Nuss-Allergie in Europa mehr Leute um als Terroristen.

"Menschen sprechen am liebsten über Themen, die sie verstehen, nicht unbedingt über die wichtigsten." Harari will das mit seinen Büchern ändern.

"Menschen sprechen am liebsten über Themen, die sie verstehen, nicht unbedingt über die wichtigsten." Harari will das mit seinen Büchern ändern.

Aber wir sind zu dumm, um das zu erkennen?

Eher zu kurzsichtig, zu engstirnig und zu abgelenkt. Es geht mir um mehr Klarheit und um die richtigen Prioritäten. Und es gibt auch sehr schlaue Leute, die die Realitäten verkennen. So gesehen, haben die Terroristen tatsächlich gewonnen. Indem sie nur wenige Menschen getötet haben, haben sie das Bewusstsein von Millionen erobert.

Was tun?

Wir brauchen weniger Hysterie und müssen uns daran erinnern, dass die eigentliche Gefahr relativ gering ist. Medien und Terroristen haben im Prinzip die gleiche Agenda: Beide brauchen Aufmerksamkeit, und nichts verkauft sich besser als Terror.

Viele Deutsche fürchten gerade anscheinend nichts mehr als Überfremdung.

Das Problem bei der Debatte um Zuwanderung: Sie wird gerade radikalisiert und dafür benutzt, die Gesellschaft von innen heraus zu spalten. Die Leute schaffen es nicht mehr, eine vernünftige Konversation zu führen. Es geht hier nicht um Gut gegen Böse. Die einen behaupten, dass jeder, der sich gegen Immigration ausspricht, ein rassistischer Faschist sei. Die anderen denken, dass jeder, der für Zuwanderung eintritt, ein naiver Irrer sei, dem der Niedergang der westlichen Zivilisation egal sei. Sicher gibt es vereinzelt auch Rassisten und Naive darunter, aber im Prinzip haben beide Seiten gute Argumente. Sie sollten kein Anlass sein für eine Selbstzerstörung der Gesellschaft.

Wie lässt sich verhindern, dass das passiert?

Die Deutschen müssen eine Grundsatzentscheidung treffen, mit Vernunft. Dafür gibt es das demokratische System. Die Ressourcen wären ja da, um viele Immigranten gut aufzunehmen und die Gesellschaft zu verändern. Natürlich könnten die Deutschen auch entscheiden: Hey, wir wollen nicht so viele Einwanderer. Weil sie zu viel kosten, weil ihre Kultur fremdartig ist. Andererseits gibt es sowieso kein deutsches Wesen. Deutschsein ist das, was die Deutschen daraus machen. Die Deutschen waren so viele Dinge.

"21 Lektionen für das 21. Jahrhundert" von Yuval Noah Harari, C. H. Beck, 24,95 Euro, erscheint am 18.09.2018

"21 Lektionen für das 21. Jahrhundert" von Yuval Noah Harari, C. H. Beck, 24,95 Euro, erscheint am 18.09.2018

Wie meinen Sie das?

Nehmen wir beispielsweise die Deutschen im 20. Jahrhundert. Innerhalb von weniger als hundert Jahren organisierten sie sich in sechs höchst unterschiedlichen Systemen: dem deutschen Kaiserreich unter den Hohenzollern, der Weimarer Republik, dem "Dritten Reich", der DDR, der Bundesrepublik Deutschland und schließlich dem demokratisch wiedervereinigten Deutschland. Natürlich haben die Deutschen ihre Sprache und ihre Liebe zu Bier und Bratwurst. Aber gibt es wirklich so etwas wie ein spezifisch deutsches Wesen, das Sie von anderen Nationen unterscheidet? Und das von Wilhelm II. bis Angela Merkel unverändert geblieben ist? Identität ist ständig im Fluss. Es ist nicht unmöglich, dass die deutsche Gesellschaft sich zu einer multi-ethnischen entwickelt.

In Ihrem neuen Buch steht auch: Manche Kulturen sind womöglich besser als andere. Der ideale Brennstoff für rechts– extreme Zündler.

Mir ist schon klar, dass es sich hier um ein sensibles Thema handelt, das man aus dem Kontext reißen kann. Deshalb versuche ich deutlich zu differenzieren zwischen Rassismus und Kulturalismus. Rassisten glauben, dass einige Rassen – allen voran die weiße – von Natur aus überlegen seien. Das steckt ihnen im Blut, in den Genen. Die sind einfach dümmer oder rückwärtsgewandt, und man kann nichts dagegen tun. Um diesen traditionellen Rassismus aus dem 19. Jahrhundert geht es heute aber nur noch selten. Dafür ist die Welt voller Kulturalisten. Zu behaupten, Schwarze würden Verbrechen begehen, weil sie aus dysfunktionalen Subkulturen stammten, ist in hohem Maße angesagt.

Dass es kulturelle Unterschiede gibt, wird niemand bestreiten.

Natürlich gibt es die. Von der Sexualmoral übers das Essen bis hin zur Akzeptanz von Fremden. Wenn alle gleich wären, könnte jedes Institut für Anthropologie oder Soziologie sofort schließen. Es gibt jede Menge empirische Daten, die große Unterschiede zwischen den Kulturen belegen, etwa was die Toleranz gegenüber Homosexuellen oder eben Zuwanderern betrifft. Für einen Muslim ist es deutlich leichter, nach Deutschland zu gehen, als für einen Christen, nach Saudi-Arabien zu emigrieren. In dieser Hinsicht wäre die deutsche Kultur der saudischen überlegen.

So argumentieren einige Rechte in Deutschland auch.

Was dabei aber gern vergessen wird: Nur weil jemand aus einer bestimmten Kultur stammt, ist das kein unumstößliches Schicksal bis in alle Ewigkeit. Individuen können sich ändern und ihre Herkunftskultur hinter sich lassen. Das hat nichts mit Biologie zu tun, es gibt kein Gen für Homophobie. Allein Europa hat sich doch in den letzten Jahren massiv verändert. In Israel waren Homosexuelle vor 25 Jahren noch mit Gefängnis bedroht. Nur weil jemand in Syrien geboren wurde, bedeutet das nicht, dass er sein ganzes Leben lang homophob sein muss oder ein Frauen- und Judenhasser.

Das klappt aber nur, wenn der Wille zur Veränderung, zur Integration bei den Zuwanderern vorhanden ist.

Richtig, aber Veränderung ist unvermeidlich. Wenn jemand aus Aleppo nach Berlin zieht, wird er sich in vielerlei Hinsicht verändern, und seine Kinder werden es erst recht. Und viele Menschen wollen sich auch verändern. Sie kommen doch nach Deutschland, weil sie nicht in einer unterdrückerischen Diktatur leben wollen. In vielen Ländern wählen die Menschen nicht mit ihren Händen, sondern mit den Füßen, also gewinnt Deutschland die Wahlen.

Jetzt haben wir lange über Zuwanderung geredet. Dabei liegen die wirklich wichtigen Probleme für Sie ganz woanders.

Das Thema Zuwanderung bekommt nur deshalb so viel Aufmerksamkeit, weil die Menschen es verstehen und es vor ihrer Haustür passiert. Und die Menschen sprechen am liebsten über Themen, die sie verstehen, nicht unbedingt über die wichtigsten. Wenn in einer Firma ein komplexes finanzielles Thema ansteht, wird der Tagesordnungspunkt meist schnell abgehakt, weil sowieso nur der Buchhalter durchblickt. Die Frage, welche neue Kaffeemaschine angeschafft werden soll, wird dagegen zwei Stunden lang diskutiert.

Über was sollten wir dann mehr diskutieren?

Der Klimawandel und ein möglicher Atomkrieg sind zwei der großen Probleme, die uns viel mehr beschäftigen sollten. Und ob Deutschland noch eine Million Flüchtlinge reinlässt oder seine Grenzen dichtmacht, wird die Welt nicht annähernd so stark verändern wie künstliche Intelligenz und Bioengineering. Denn damit werden nicht nur die Gesellschaft und der menschliche Körper neu gedacht, sondern wir müssen uns auch der Frage stellen: Was ist das überhaupt, ein Mensch?

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Sie treffen sich oft mit mächtigen Menschen, mit Politikern wie Merkel oder Macron. Sind das auch die Themen, die sie mit Ihnen besprechen wollen?

Manche Politiker wollen überhaupt nichts wissen von mir und reden nur selbst. Aber Merkel und Macron haben tatsächlich Fragen gestellt. Weil ihnen diese technologische Revolution die größten Sorgen macht. Besonders in Europa waren die Leute noch vor fünf Jahren völlig ahnungslos. Künstliche Intelligenz? Ach, irgendwer bei Google beschäftigt sich damit. Die Koreaner und die Chinesen haben als Erste begriffen, dass dieses Thema das nächste große Ding wird.

Und die Deutschen werden abgehängt?

Die Entwicklung von künstlicher Intelligenz und Big-Data-Algorithmen basiert auf der Anhäufung riesiger Datenmengen an einem Ort. Die Chinesen scheren sich nicht um die Privatsphäre ihrer Bürger, die Deutschen schon. Wie soll man im technologischen Wettrüsten mit China mithalten, ohne den Individualismus und die Menschenrechte deutscher Bürger zu beschneiden? Sie merken: Wenn die westliche Welt bei der Entwicklung und der Kontrolle von künstlicher Intelligenz dabei sein will, geht das nicht allein. Wir brauchen mehr internationale Zusammenarbeit, nicht mehr nationale Abschottung. Das gilt auch für die anderen beiden großen Herausforderungen der Zukunft, Klimawandel und Atomkrieg. Zehn Minuten Nachdenken, und man kommt von selbst drauf: Das können wir nicht allein lösen.

Dafür gibt es immerhin die die EU.

Die Europäische Union ist das beste Beispiel, das wir bislang haben. Einer Gruppe von Nationen, die jede Menge historische Konflikte zwischen sich stehen haben, ist es gelungen, die egoistischen "Mein Land zuerst"-Ansichten abzulegen und zusammenzuarbeiten. Weil sie erkannt haben, dass das langfristig besser für alle ist. Für die technologischen Herausforderungen von heute müssen alle an einem Strang ziehen. Nur ein Beispiel: Bei nuklearen Waffen ist es viel leichter, die Entwicklung zu regulieren. Kein Land kann eine Atombombe bauen, ohne dass der Rest der Welt es irgendwie mitbekommt. Man braucht einen großen Reaktor, es wird Radioaktivität frei, das fällt auf. Aber an Killerrobotern kann man problemlos im Geheimen arbeiten. Die EU hat Vertrauen geschaffen. Wenn die Deutschen den Franzosen versichern, dass sie nicht heimlich an Killerrobotern tüfteln, glauben ihnen das die Franzosen. Das ist erstaunlich, wenn man die deutsch-französischen Beziehungen der letzten 200 Jahre in Betracht zieht.

Und doch beobachten wir gerade immer mehr Nationalismus und Isolationismus. In den USA, in Großbritannien.

Politiker wie Donald Trump und Boris Johnson führen nicht nur ihre eigenen Länder, sondern die ganze Welt in die falsche Richtung. Und es kostet außerdem so viel Aufmerksamkeit! Wie viel Zeit die Regierung in Großbritannien in den letzten Jahren mit dem Brexit vergeudet hat. Als würde es keine anderen Probleme auf der Welt geben. Jede Minute, die die Leute in London und Brüssel mit dem Brexit verschwenden, ist eine Minute, die sie nicht dem Klimawandel widmen können und der Regulierung von künstlicher Intelligenz. Wenn wir in 20 Jahren zurückblicken und sagen: Warum haben wir uns nicht rechtzeitig um diese Themen gekümmert?, werden wir sagen: weil wir so mit dem Brexit beschäftigt waren.

Apropos Zeitverschwendung. Sie schreiben in Ihrem Buch auch davon, wie wir uns permanent von unseren Smartphones ablenken lassen. Spielen wir zu viel Candy Crush und denken deshalb zu wenig über den Klimawandel nach?

Mein Ehemann spielt sehr viel Candy Crush, das ist schon ein Thema für mich!

Barbie

Und Sie? Schauen Sie manchmal lustige Katzenvideos?

Ich mag keine Katzenvideos – so viel Zeit wird an Katzenvideos vergeudet.

Beeindruckend! Wie schützen Sie sich vor derartigen Ablenkungen?

Ich meditiere zwei Stunden pro Tag. Das gibt mir für den Rest des Tages geistigen Fokus und Klarheit. Egal, ob lustige Katzenvideos oder Fake-News aus Russland: All diese Dinge funktionieren, weil sie sich in die Prozesse unseres Gehirns hacken. Sie wurden von Experten entwickelt, die sich wirklich gut mit den Mechanismen menschlicher Psychologie und Hirnforschung auskennen. In den letzten 20 Jahren haben sich die besten Leute auf diesem Gebiet damit beschäftigt, wie man jemanden verführt, etwas anzuklicken oder mehr Zeit mit dem Smartphone zu verbringen. Und sie haben digitale Drogen wie Candy Crush oder Angry Birds erfunden. Der Liberalismus basiert auf der Idee, dass Menschen unabhängige Individuen sind, die Entscheidungen aus freiem Willen treffen. Aber heute sind wir Tiere, die gehackt werden können. Die Technologie ist da. Und es wird noch viel schlimmer werden.

Und wir können nichts dagegen tun?

Wir müssen unsere Schwächen, unsere Beeinflussbarkeit besser verstehen lernen, um zu widerstehen. Momentan nutzen Regierungen und Unternehmen künstliche Intelligenz gegen uns. Aber es werden sicher auch noch Produkte erfunden werden, die uns nutzen können: ein intelligenter Beschützer beispielsweise, der uns kennt und alarmiert, wenn jemand versucht, uns auszunutzen. Wenn man also zu viel Zeit mit lustigen Katzenvideos verbringt, schaltet sich die Beschützer-Software ein und pusht eine Fehlermeldung: Du wurdest gehackt! Wie ein Antiviren-Programm für das Hirn.

Haben Sie mal Mark Zuckerberg getroffen? Elon Musk? Oder andere Vordenker aus dem Silicon Valley?

Ein paar von denen, ja. Mein Eindruck von den Leuten aus dem Silicon Valley ist: Sie haben zumindest gute Absichten. Ich bin Historiker und kenne mich mit dem Mittelalter aus. Wenn man Eliten in der Geschichte betrachtet, mächtige Menschen, gibt es sehr viel schlechtere Menschen als Mark Zuckerberg. Wenn man ihn mit Lenin oder Dschingis Khan vergleicht, ist er ein guter Kerl.

Die Einflussmöglichkeiten von Facebook machen Ihnen keine Angst?

Die meisten Leute aus dem Silicon Valley haben sehr viel Ahnung von Computern und Technologie, aber nicht so viel Ahnung von den Auswirkungen auf die Gesellschaft. Nehmen Sie den Skandal um Cambridge Analytica. Meiner Meinung nach hatte Facebook keinerlei Interesse daran, dass Trump gewählt wird. Aber Facebook war extrem naiv in Bezug auf seine eigene Macht. Sie haben entweder nicht erkannt, dass sie die Macht hatten, die Wahl zu entscheiden, oder sie wussten es und haben sich dagegen entschieden, sie zu nutzen. Die Leute von Facebook sind doch politisch viel näher an Hillary Clinton als an Trump.

"21 Lektionen für das 21. Jahrhundert" von Yuval Noah Harari, C. H. Beck, 24,95 Euro, erscheint am 18.09.2018

"21 Lektionen für das 21. Jahrhundert" von Yuval Noah Harari, C. H. Beck, 24,95 Euro, erscheint am 18.09.2018

Eines der mächtigsten Unternehmen der Welt handelt naiv. Jetzt sind wir wirklich beunruhigt.

Böse zu sein ist viel beunruhigender als Naivität.

Sind Sie, was die Zukunft der Welt betrifft, eher Optimist oder Pessimist?

Ich versuche, Realist zu sein. Die neuen Technologien können die Basis für die beste Gesellschaft sein, die es jemals gab. Man kann Biotechnologie dafür benutzen, Krebs zu heilen, Aids, Demenz, alle großen Krankheiten. Man kann künstliche Intelligenz dafür benutzen, die Jobs zu ersetzen, die niemand machen will. Zehn Stunden am Tag Lkw fahren ist kein schönes Leben. Wenn man mit dem Geld, das man dadurch spart, die arbeitslosen Lkw-Fahrer unterstützt, damit sie einen besseren Job finden oder damit sie mehr Freiheit für ihre persönliche Entwicklung haben und Kunst oder Sport machen können, dann ist das wunderbar. Man kann künstliche Intelligenz dazu benutzen, statt der Bürger die Regierung zu überwachen, damit es keine Korruption gibt. Aber natürlich könnte man damit auch die schlechteste Gesellschaft schaffen. Alle ausspionieren und eine digitale Diktatur erschaffen. Alle Lkw-Fahrer ersetzen, aber die Einnahmen gehen an eine kleine Minderheit, die die Algorithmen kontrolliert.

Wenn Sie sich die Geschichte der Menschheit anschauen: Welches Szenario ist wahrscheinlicher?

In der Geschichte findet man Beispiele für beide. Aber Prophezeiungen sind langweilig. Wir haben die Macht, die Richtung zu bestimmen. Mein Job ist es nicht, ein Prophet zu sein. Ich bin Historiker, ich zeige verschiedene Möglichkeiten auf, die man beachten sollte. Mein Rat? Hört auf, über Terrorismus zu reden und den Brexit! Denkt lieber über künstliche Intelligenz nach und den Klimawandel. Konzentriert euch. Es liegt nur an euch.

Das Interview mit Yuval Noah Harari ist dem aktuellen stern entnommen:

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