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stern-Gespräch

Großbritannien: "Wir werden nicht freier sein" – Tony Blair über den Brexit und ein Europa, das zusammenrücken muss

Großbritanniens Ex-Premier Tony Blair kämpft weiter gegen den Brexit und fürchtet, dass Europa untergeht im Strudel des Populismus und im Wettbewerb mit den Riesen USA und China.

Tony Blair über den Brexit und ein Europa, das zusammenrücken muss

Vor zwei Jahren stimmten seine Landsleute für den Abschied von der EU. Tony Blair, 65, hofft unverdrossen auf einen Sinneswandel

Tony Blair, erste Überraschung, sieht in natura jünger und frischer aus als im Fernsehen und auf Fotos. Der frühere britische Premierminister (1997 bis 2007) kommt gerade von einer Konferenz aus den USA, aber der Jetlag ist verflogen. Er empfängt im lichten Büro seines "Tony Blair Institute for Global Change", nicht weit vom Oxford Circus im Zentrum Londons. Viele junge Leute arbeiten und forschen für diesen Thinktank, und zwar, der Name ist Programm, global. Blair, 65, ist einer der lautstärksten und explizitesten Brexit-Gegner, und mit einem anderen Premier teilt er ein Schicksal: David Camerons Name wird stets ein Synonym bleiben für das EU-Referendum, Blairs Name für den Irak-Feldzug 2003 an der Seite der USA, der auf falschen Annahmen über Saddams mutmaßliche Massenvernichtungswaffen basierte.

Aus Tony Blair wurde "Bliar", der Lügner

Das ist seine persönliche Tragik. Aus dem populären Erneuerer und Symbol von "Cool Britannia" in den späten 90er Jahren wurde Tony "Bliar", der Kriegslügner. Der Journalist Stig Abell schrieb in seinem Buch "How Britain Really Works", dass alle Politiker nach ihrer politischen Laufbahn populärer werden – "außer Tony Blair". Heute, mit 15 Jahren Abstand zum Irak-Krieg, scheint Blair mit sich im Reinen zu sein. Er ist guter Dinge an diesem Nachmittag in London. Obschon er sich sorgt. Um sein Land. Um Europa. Und eigentlich die ganze Welt.

Mister Blair, vor zwei Jahren stimmten Ihre Landsleute mehrheitlich für den Brexit. Sie wollen sich damit aber nicht abfinden und fordern unverdrossen den Verbleib in der EU. Kämpfen Sie nicht einen längst verlorenen Kampf?

Die Chancen stehen viel besser, als viele Leute glauben mögen. Zu Beginn des Jahres dachte ich, wir wären bei 25 Prozent. Inzwischen denke ich eher an 40 Prozent. Ich sage damit nicht, dass es wahrscheinlich ist. Aber auf jeden Fall mehr als theoretisch möglich.

Wenig hält Tony Blair vom aktuellen Labour-Chef Jeremy Corbyn (vorn r.); die Partei sei unter ihm auf einen "Sozialismus der 60er Jahre zurückgefallen"

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Warum sollten die Briten ihre Meinung revidieren?

Nun, am Ende der Verhandlungen mit Brüssel muss die Regierung im Parlament die Ergebnisse auf den Tisch legen – und zwar zweierlei: die Vereinbarungen für den Austritt, inklusive einer Lösung für Nordirland. Und den Plan über das künftige Verhältnis zur EU. In Wahrheit ist von den Problemen nichts gelöst. Keiner weiß, wie die Grenzfrage Nordirland beantwortet wird. Und keiner weiß, wie die künftigen Handelsbeziehungen ausschauen. Das große Dilemma dieser Regierung ist: Entweder finden wir einen Deal, der uns eng an Europa bindet. Dann werden sich die Briten fragen: "Warum verlassen wir Europa überhaupt?"

Oder es gibt einen klaren Schnitt.

Genau. Und darüber würde sich die Wirtschaft massiv beklagen, und das völlig zu Recht. Sie versuchen es gerade nach dem Muster: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Das wird nicht funktionieren. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Labour dem zustimmen wird.

Was macht Sie da so sicher? Ihre alte Partei war vor und nach dem Referendum merkwürdig blass.

Labour unterstützt zwar den Brexit, aber in der weichen Version. Und dann brauchst du nur eine kleine Zahl von Konservativen, die man umstimmen muss. In dem Fall würde die Regierung das Gesetz nicht durchkriegen, es wäre Stillstand im Haus. Das Plausibelste wäre also, noch einmal abstimmen zu lassen.

Mit Verlaub, das sind reichlich viele Konjunktive.

Das bestreite ich nicht. Aber warten Sie mal das Verhandlungsergebnis ab. Wenn das raus ist, wird die Debatte neu entflammen. Davon bin ich überzeugt. Der Brexit ist ein großer Fehler. Er könnte ein Klima des ungesunden Wettbewerbs zwischen Großbritannien und Europa auslösen – und das kann keinem recht sein. Die Leute glaubten offenbar, wir würden freier und selbstbestimmter sein. Aber das Gegenteil ist der Fall. Wir werden nicht freier sein.

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Sie gelten als eine Art Persona non grata in der eigenen Partei und liegen hoffnungslos überkreuz mit dem Labour-Boss Jeremy Corbyn. Sind Sie, der frühere Premier, ein politisch Heimatloser?

Nein, so weit würde ich nicht gehen. Richtig ist, dass die jetzige Parteiführung mit der Politik, für die ich stand und stehe, nicht übereinstimmt. Ein Teil der Linken sagt, wir hatten mehr als genug Modernisierung, und zieht sich deshalb zurück auf alte Prinzipien wie mehr staatliche Kontrolle. Der andere Flügel sagt, dass sich die Welt derart rasant verändert, dass wir eine progressive Vision liefern müssen. Diesen Riss sehen wir nicht nur hier, sondern auch in Deutschland und Frankreich. Aber Tatsache ist auch: Labour ist auf einen Sozialismus der 60er Jahre zurückgefallen. Und die Konservativen lassen sich von den Brexit-Befürwortern mit einem engstirnigen Nationalismus vor sich hertreiben. Da stehen wir gerade.

Die Menschen verlieren das Vertrauen in das politische System. Davon profitieren überall die Populisten ...

Das ist ein großes Problem. Wir haben es in den USA erlebt mit der Wahl von Donald Trump, wir haben es in Deutschland erlebt, wir erleben es in Ungarn und Polen und zuletzt in Italien.

Wo liegen die Ursachen dafür?

Es sind Ängste. Ökonomische Ängste treiben die Menschen eher nach links, die kulturellen eher nach rechts. Wenn Mitte-links oder Mitte-rechts auf Dauer eine Chance haben wollen, müssen sie zwei Dinge tun: Erstens müssen sie den Leuten klar aufzeigen, wie sie die technologische Revolution meistern wollen. Big Data, Digitalisierung und Automation werden massive Auswirkungen auf unser Leben haben. Diejenigen, die darauf Antworten wissen, werden bei der Debatte die Oberhand behalten. Aber die Menschen dürfen dabei nicht alleingelassen werden. Das wäre fatal.

Und zweitens?

Brauchen wir eindeutig mehr Sensibilität in Fragen von Migration und kulturellen Veränderungen, die damit einhergehen. Das schließt auch den ehrlichen Umgang mit Kriminalität ein. Wenn wir das nicht hinkriegen, werden wir versagen. Deshalb ist die politische Mitte bedroht – von links wie von rechts. Schauen Sie auf Italien. Was dort passiert, ist mehr als beunruhigend. Klar ist, dass Fragen rund um die Einwanderung entscheidend waren für das Wahlergebnis.

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Sie haben neulich vor Studenten gesagt, dass Sie sich ernsthaft sorgen um die Zukunft der westlichen Demokratien.

Ja. Die Vorherrschaft des Westens ist herausgefordert.

Durch China?

Natürlich. China ist wirtschaftlich eine Supermacht und Indien auf dem Weg dorthin. Das ist der natürliche Gang der Dinge, wenn die Bevölkerungsgröße auch das Bruttosozialprodukt reflektiert. Gegen Ende des 18. Jahrhunderts war China schon einmal die größte Ökonomie der Welt, dahin kommen wir wieder. Das ist im Übrigen auch einer der Gründe, warum ich so leidenschaftlich gegen den Brexit bin. In diesen Zeiten sind sezessionistische Bewegungen wie hier oder in Spanien schlicht verrückt. In einer solchen Weltordnung musst du zusammenrücken und dich nicht entfernen. So einfach ist das.

Wie wird diese neue Weltordnung denn aussehen?

Wir werden drei Riesen haben. Nämlich China, Indien und die USA. Indiens Wirtschaft zum Beispiel wird im Laufe dieses Jahrhunderts die mehrfache Größe der deutschen erreichen. Wenn du von diesen Riesen nicht zerquetscht werden willst, helfen nur Allianzen.

Sie sagen aber doch, das sei der normale Gang der Dinge.

Der wirtschaftliche Aspekt, ja. Aber der zweite Teil unserer Herausforderung ist viel ernster: die wachsende Attraktivität autoritären Führungsstils. Trumps Erfolg hat gewiss damit zu tun, dass er die Bürger angesprochen hat, die sich an den Rand der Gesellschaft gedrückt fühlten. Aber das erklärt nicht alles. Die andere Erklärung ist, dass er sagt: "Ich kriege Dinge erledigt. Ich packe das an." So geht er vor, auch wenn wir mit ihm nicht übereinstimmen.

Er ist unberechenbar, er kündigt das Klimaschutzabkommen und den Iran-Deal, bricht einen Handelskrieg vom Zaun – und schreddert am vergangenen Wochenende mit einem Tweet die schon verabschiedete Abschlusserklärung beim G7-Gipfel.

Ja, er tut das einfach. Ob es uns gefällt oder nicht. Dieser G7-Gipfel zeigt, wie wichtig es ist, dass Europa einig und stark bleibt. Der Brexit bewirkt das Gegenteil. Ich verstehe durchaus die Sicht der USA. Aber daraus folgt, dass Europa ebenso entschieden die eigenen Interessen wahrnehmen muss. Und die USA überzeugen, dass es nicht klug ist, diese Interessen zu ignorieren.

Viele machen sich immer noch über Trump lustig ...

Wissen Sie, ich sage meinen amerikanischen Freunden von den Demokraten ständig: "Wenn ihr ihn besiegen wollt, müsst ihr zunächst mal verstehen, warum er gewählt wurde. Und sucht bitte nicht nach Entschuldigungen." Das Problem der heutigen Politik insbesondere im Zeitalter der sozialen Medien ist, dass du schnell in Gruppendenken endest. Gruppen und Fraktionen, die sich nicht mehr verständigen und sich gegenseitig nicht mehr zuhören.

Die berüchtigten Echo-Kammern.

Genau. Als Politiker versuchst du, deine Gruppe zu erreichen – und erreichst damit aber die anderen nicht mehr. Wir müssen wieder Brücken bauen. Es ist simpel, Applaus zu bekommen, wenn du Trump attackierst. Aber das hilft nicht, weil es das Phänomen nicht erklärt.

Lassen Sie uns über ein anderes Phänomen reden: den Aufstieg Emmanuel Macrons, der sich zur mächtigsten pro-europäischen Stimme aufgeschwungen hat. Erinnert er Sie an den jungen Tony Blair?

Er vertritt eine ähnliche Position und ordnet sein Handeln nicht traditionell linken oder rechten Mustern zu. Ich glaube, dass sein Programm für Frankreich richtig ist. Und ich hoffe, dass er sich durchsetzt.

Sie waren als junger Politiker ein ebenso großer Hoffnungsträger und galten als Erneuerer. Dann kam der Irak-Krieg, den Ihnen die Briten bis heute nicht verziehen haben. Wie sehen Sie das jetzt?

Außenpolitisch haben wir vieles nicht verstanden nach 9/11. Und natürlich sind Fehler gemacht worden, das ist offensichtlich. Ich habe danach viel Zeit im Nahen Osten verbracht. Wir müssen abwarten, was auf lange Sicht passiert.

Aber mit dem Wissen von heute: War es das wert?

Was auch immer die Fehler waren: Es gab Wahlen im Irak. Ich werde oft gefragt, ob es nicht besser wäre, wenn die Diktatoren noch an der Macht wären, Ghaddafi und Saddam. Dann antworte ich: Ich glaube nicht. Aber es spielt keine Rolle, was ich denke oder Sie denken. Es geht um die Menschen vor Ort, und die wollten nicht mehr von Despoten regiert werden.

Was ist Ihre Prognose für die Zukunft der Region?

Der Nahe Osten geht durch eine große Transformationsphase mit zwei großen Fragen. Erstens: Werden sie Gesellschaften mit religiöser Toleranz errichten, oder werden sie die Religion des Islam in eine politische Ideologie verwandeln? Frage zwei: Werden die Wirtschaften vor Ort auf vernünftigen Regeln fußen, oder werden sie von korrupten Oligarchen geführt? Der Westen muss sich auf die Seite der moderaten Kräfte schlagen. Niemand will Diktatoren, niemand islamische Ideologen.

Wo steht in diesem Koordinatensystem Russland?

Oh, das ist eine ganz andere Frage (Blair macht eine Pause). Ich habe eigentlich immer eine klare Sicht auf politische Prozesse. Aber bei Russland tue ich mich schwer.

Larry - Hauskater in Downing Street 10, Amtssitz des britischen Premierministers
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