Georg Milbradt bei "Jung & Naiv" "Ich brauche nicht mehr für andere Leute zu lügen"


Sechs Jahre war Georg Milbradt Ministerpräsident von Sachsen. Bei "Jung & Naiv" erklärt der Wirtschaftsprofessor die Eurokrise und spricht über die Zwänge des Politikerlebens.

Wenn einer verständlich über die Eurokrise sprechen kann, dann Georg Milbradt. Der Professor für Volkswirtschaftslehre folgte nach der Wiedervereinigung dem Ruf Kurt Biedenkopfs aus Sachsen. Dort suchte man Menschen, die sich im westlichen System auskannten, und zwar vor allem in den Bereichen Wirtschaft, Justiz und Finanzen. Millbradt, dessen Familie in Teilen im Osten verwurzelt ist, war interessiert - weil es ihn reizte, das, was er lehrte auch mal ganz praktisch auszuprobieren.

Daraus sind schließlich mehr 20 Jahre in der Politik geworden, zunächst als Finanzminister und zuletzt sechs Jahre als sächsischer Ministerpräsident. Inzwischen ist Milbradt nur noch einfaches CDU-Mitglied, das seiner Partei bei Wahlen die Daumen drückt. Eine Freiheit, die auch Vorteile mit sich bringt, wie er im ersten Teil des Gesprächs bei "Jung & Naiv" verrät. Als Ministerpräsident hätte er sicherlich nicht so ehrlich über die Pleite Griechenlands gesprochen, wie er das jetzt mit Tilo Jung tut.

Hier sehen Sie das Interview als Video.

Tilo Jung: So, eine neue Folge "Jung & Naiv". Wir sind diesmal nicht in Berlin, wir sind nach Dresden gereist, weil ich einen neuen Gast bei mir habe. Magst Du dich kurz vorstellen?

Georg Milbradt: Ja, ich heiße Georg Milbradt und bin Politiker in Rente, aber aktiv als Professor an der Universität tätig.

Du warst mal Politiker?

Ja, zwanzig Jahre meines Lebens.

Was hast du gemacht?

Ich war hier in Sachsen zunächst Finanzminister, knapp elf Jahre. Und dann nochmal sechs Jahre Ministerpräsident und dann noch ein bisschen Abgeordneter. Fast 19 Jahre war ich hier in der Landespolitik in verschiedenen Positionen tätig.

Wann war das?

Unmittelbar nach der Wende. Die Wiedervereinigung war am 3. Oktober 1990, danach wurden die Landtage gewählt, die Regierung gebildet. Ich war Mitglied der ersten Regierung und bin ausgeschieden aus dem Landtag im Herbst 2009.

Und bist du Ossi? Bist du 1990 in die CDU eingetreten und gleich gewählt worden – oder wie war das?

Nein, ich habe einen etwas anderen Lebenslauf. Ich stamme – von meiner Familie her – aus Polen. Durch Krieg und die Vertreibung ist meine Familie durch Zufall in den Westen gekommen. Aber ein Teil ist auch im Osten geblieben, so dass wir geteilt waren. Ich war auch deswegen ab und zu in der ehemaligen DDR, kannte das also. Jetzt kommt die Wiedervereinigung, und in Sachsen wird Biedenkopf nominiert. Ich kannte ihn, und er suchte Leute, die er hier nicht so ohne weiteres finden konnte, nämlich diejenigen, die sich im westlichen System auskannten und das halt für drei Bereiche: Wirtschaft, Finanzen und Justiz. Ich war eben jemand, der sich mit Finanzen auskannte, und deswegen habe ich das damals übernommen. Allerdings hatte ich mir vorgestellt: Das machst du vielleicht zwei, drei Jahre, erst mal so ein Abenteuer, und dann gehst du wieder zurück, entweder an die Universität oder machst irgendwas anderes. Dass dann daraus eine Beschäftigung von fast 19 Jahren geworden ist und ich dann noch meinen Lebensmittelpunkt hierhin verlagert hatte, das war damals nicht vorhersehbar.

Warum kanntest du dich mit Finanzen gut aus?

Ich habe das studiert. Ich bin Professor für Volkswirtschaftslehre mit dem Schwerpunkt öffentliche Finanzen und Währung. Ich habe mich damit auch immer beschäftigt, bin dann in Westdeutschland auch schon mal politisch tätig gewesen, und zwar als jemand, der für Finanzen und Wirtschaft in der Stadt Münster zuständig war. In Münster hatte ich studiert, war dann auch Professor geworden, und da habe ich mir gedacht: Es ist sicherlich sinnvoll, so ähnlich wie für einen Architekten, dass man das, was man lehrt, auch mal praktisch gemacht hat. Von einem Architekten erwartet man ja auch, dass er nicht nur Architektur lehrt, sondern mal ein Haus gebaut hat. Da habe ich gedacht, das wäre auch bei mir ganz richtig, ich muss das mal richtig machen ...

Ja.

… von unten. Und dann hat man auch ein gewisses Gefühl dafür, nicht nur dafür, wie es sein sollte – das macht man ja in der Wissenschaft – sondern wie es ist und wie man vielleicht von dem "wie es ist" zu dem "sein sollte" kommt. Und das war der Einstieg für die Tätigkeit in Sachsen. Denn es wurde ja jemand gesucht, der im Grunde genommen bei Null anfängt. Denn es hat ja den Freistaat Sachsen nicht mehr gegeben. Die Finanzen wurden nach sozialistischer Manier allein in Berlin gemacht. Ein richtiges Steuersystem, Finanzverwaltung, in dem eigentlich westlichen Sinne gab es nicht, weil der Staat ja mehr oder minder Eigentümer aller Betriebe war, zumindest der meisten. Und da braucht er auch keine Steuern, sondern er bedient sich selber aus den Betrieben. Das heißt, es war eine Systemveränderung, und das war ein ganz interessanter Vorgang, wie man eben aus diesem kommunistischen System mit seinen Mechanismen in ein marktwirtschaftliches zurückfindet. Das ist hier in Sachsen ganz gut gelungen, und es hat sicherlich auch mit dazu beigetragen, dass ich nicht nur theoretische, sondern auch praktische Kenntnisse hatte.

Aber erzähl mal: Du kamst aus der Theorie als Professor. Hast in Münster dann wahrscheinlich die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis kennengelernt – und als Finanzminister wahrscheinlich noch mehr. Kannst du ein plastisches Beispiel dafür geben, bei dem du sagst: Theoretisch wäre das logisch gewesen, aber in der Praxis war das nicht möglich?

Ja, Sie haben es mit Menschen zu tun. Sie sind Chef einer großen Verwaltung. Die müssen ja das, was man sich vorstellt, dann auch machen. Und das Erste ist: Sie müssen begreifen, warum sie das machen. Das Zweite ist: Sie müssen die richtigen Ziele finden.

Ich will auch die Systemunterschiede deutlich machen: Bevor es die DDR gegeben hat, auch unmittelbar nach dem Krieg, hat es natürlich noch ein voll ausgebildetes Steuersystem gegeben, und der Staat finanzierte sich durch Steuern. Dann kam die Verstaatlichung, und dann brauchte der Staat im Grunde genommen keine Steuern mehr, denn er konnte sich direkt finanzieren. Es gab aber noch Steuern. Zum Beispiel gab es eine Grundsteuer auf privaten Wohnungsbesitz. Das diente aber mehr dazu, die privaten Wohnungsbesitzer – soweit sie Mietshäuser hatten – dazu zu veranlassen, das dem Staat zu schenken, weil die Mieten die Kosten und die Steuern nicht deckten.

Es sollte sich nicht lohnen?

Es sollte sich nicht lohnen. Das heißt, es war kein Finanzierungsinstrument. Oder dass der Handwerker an der Spitze bis zu 99 Prozent Steuern zahlte, sollte ja nur dazu dienen, ihm klar zu machen, er sollte lieber in die Produktionsgenossenschaft des Handwerks gehen, da zahlte er nämlich weniger Steuern.

Ah.

Das heißt, es waren nicht Elemente der Finanzierung, sondern es waren Elemente, um dieses Wirtschafts- und Staatssystem durchzusetzen. Und dann ist es natürlich schwierig zu sagen: "Naja, darauf kommt es uns jetzt nicht an, sondern wir wollen Geld kassieren". Deswegen muss man auch immer wissen, wozu dient eine gewisse Maßnahme – auch wenn sie, siehe DDR und Bundesrepublik – denselben Ursprung hatte und auch noch genauso hieß. Aber sie hatte eine ganz andere Funktion. Und das waren zum Beispiel Punkte, die damals von Interesse waren. Oder: Wie kann man überhaupt eine Steuerbehörde als Massenbehörde wieder aufbauen? Worauf kommt es an?

Ich habe damals jemanden als Oberfinanzpräsidenten angeheuert, der war lange Zeit in der Türkei tätig. Warum? Die Emigranten hatten in den dreißiger Jahren das deutsche Steuersystem in die Türkei exportiert, so dass die Türken immer noch ein Steuersystem haben, was dem deutschen ähnlich ist, und deswegen hat es immer wieder, teilweise auch zur bundesrepublikanischen Zeit, Leute gegeben, die in die Türkei entsandt wurden, um den Türken weiter bei der Steuerverwaltung zu helfen. Da habe ich gedacht: Wenn jemand in der Lage ist, in einer wesentlich schwierigeren Situation wie in der Türkei das Steuersystem aufzubauen, dann wird es ihm ja wohl auch möglich sein, das jetzt in diesen halbrevolutionären Umbrüchen der neunziger Jahre hier hinzukriegen. Das ist gelungen. Es kommt also nicht darauf an, das Gesetz bis zur letzten Feinheit auszuführen, sondern zunächst einmal überhaupt die Sache in Gang zu kriegen. Oder eine andere Geschichte: Ich war knapp drei Wochen im Amt, da kam der Bundesrechnungshof und wollte mich prüfen. Da habe ich gesagt, das wäre völlig unsinnig, die würden Fehler über Fehler finden, das wäre ja völlig klar. Sie sollten sich lieber bei der Verwaltung beteiligen, also nicht kontrollieren, sondern mithelfen, da könnten sie ja ein Jahr später dann kontrollieren. Da haben die gesagt "Kontrollaufgabe"... Da sagte ich: Ich kann Ihnen jetzt schon sagen, da können Sie in den Prüfungsbrief schreiben, was Sie wollen, ich werde alles zugeben und dann drunter schreiben: Ich würde es bei der nächsten Wiedervereinigung beachten. Das hat dann zu ein bisschen Gelächter geführt, aber so war es. Es kommt darauf an, in solchen Situationen erst mal die Basics hinzukriegen, den Karren ins Laufen zu kriegen, Dinge möglichst schnell umzustrukturieren, auch den Mitarbeitern, aber auch der Bevölkerung klar zu machen, was jetzt in Zukunft von ihnen erwartet wird, sie aber auch nicht überfordern. Sondern einfach auch zu wissen: Naja, es passiert in einer solchen Umbruchsituation auch vieles, was nicht richtig ist, sondern man hätte es auch anders machen können, aber anders geht es nicht. Man hätte natürlich hingehen und sagen können: "Eure alte DDR wird wegen Umbau für zwei Jahre geschlossen und dann wiedereröffnet."

Mussten die Ostdeutschen auch lernen, wie man eine Steuererklärung macht? Gab es früher so etwas?

Für den normalen Bürger nicht, denn das war im Wesentlichen durch die Lohnsteuer abgegolten. Es war ein relativ einfaches Steuersystem, man zahlte 20 Prozent. Punkt, Ende der Durchsage.

Eine Flat Tax?

Es gab keine direkte Progression, und es gab auch wenig abzusetzen, so dass das Steuersystem für den einfachen Arbeitnehmer ganz einfach war. Das Steuersystem war ja auch nicht darauf ausgerichtet, wie das Steuersystem, was wir haben als Westdeutsche, dass zum Beispiel mit einem progressiven Steuersystem Umverteilungseffekte entstehen.

Kannst du bitte erklären, was das ist?

Progressiv heißt: Je mehr man hat, desto mehr muss man zahlen, aber man muss proportional mehr zahlen, das heißt, die relative Steuerlast steigt. Wenn ich zum Beispiel an der Spitze bin, zahle ich im Augenblick 45 Prozent auf den letzten Euro, den ich verdiene. Wenn ich unterhalb von 8000 € im Jahr bin, zahle ich gar nichts – und dann steigt das so langsam, bis man die 45 Prozent erreicht. Und das nennt man ein progressives System. Das heißt, der Anteil, den man zahlt, wächst auch. Nicht nur absolut, sondern auch relativ. Und das macht man, um Umverteilung herzustellen, damit man den Reichen proportional mehr abnimmt, um es dann entweder direkt in Form von Transfers den Ärmeren zu geben oder damit auch Dienstleistungen zu finanzieren, die den Ärmeren zu Gute kommen. Im sozialistischen System brauchen sie das ja nicht, weil sie ja die gewünschte Einkommensverteilung im Wesentlichen dadurch hinkriegen, dass fast alle beim Staat beschäftigt sind und sie die jeweiligen Löhne festlegen und es ja auch keine Gewinneinkommen im großen Stil gibt.

Ja.

Da ist das einfach. Die Leute brauchen so ein Steuersystem überhaupt nicht mehr, die können das alles über die Löhne festlegen, die Verteilung, die sie haben wollen. Das sind solche Beispiele, die erklären, warum unser Steuersystem so kompliziert ist. Je mehr Gerechtigkeit, desto komplizierter wird es.

Aber das hat sich in den letzten 20 Jahren geändert, die Reichen mussten nicht mehr so hohe Steuern zahlen.

Die Steuersätze sind gesenkt worden. Es hat auch schon Zeiten gegeben, in denen der Grenzsteuersatz, also der höchste Steuersatz, deutlich über 50 Prozent war.

Ist die Ungleichheit denn in den letzten 20 Jahren geringer geworden?

Nein. Sie haben ja bei dem Steuersystem mehrere Dinge zu berücksichtigen. Das Eine ist: Sie wollen eine gewisse Form von Gerechtigkeit herstellen, also starke Schultern sollen mehr tragen als schwache Schultern. Und sie wollen die Ungleichheit, die durch das Marktsystem entsteht, insbesondere wenn es sich um Leute handelt, die am Arbeitsmarkt wenig oder keine Chancen haben, das wollen sie in irgendeiner Form ausgleichen. Das ist das eine. Aber auf der anderen Seite will der Staat natürlich auch Geld haben, und wir haben, auch das ist sehr ausgeprägt seit 1990, ja auch eine Öffnung in der Welt. Die Grenzen spielen eine immer geringere Rolle.

Globalisierung ...

In Europa sind die Grenzen weitgehend weggefallen – im ökonomischen Sinne. Und in der Welt fallen sie auch mehr und mehr weg. Das heißt, ich kann mir das Land aussuchen, in dem ich arbeiten möchte. Und ich kann mir das Land aussuchen, in dem ich investieren möchte. Und die Länder untereinander stehen auch in Konkurrenz mit ihren Steuersystemen. Wenn Sie also eine zu hohe Steuer zum Beispiel im Kapitalbereich erheben, dann gehen die Leute weg. Das ist einfach, heute ist das ein Mausklick! Und legen das Geld woanders an, und so sind sie der deutschen Steuer ganz oder teilweise entflohen. Für Leute mit einer hohen Qualifikation gibt es mittlerweile nicht nur einen nationalen, sondern einen internationalen Arbeitsmarkt. Für einen Banker ist es durchaus überlegenswert, ob ich in Frankfurt arbeite oder in London. Denn wenn ich in London wesentlich weniger Steuern zahle, gibt es eine gewisse Präferenz, dann eben den Job in London und nicht in Frankfurt zu machen.

Das sind solche Dinge, die es früher nicht gegeben hat und die es natürlich in der alten DDR nicht geben konnte, weil ja die Grenze zu war. Da hatte keiner die Möglichkeit, sich dem System zu entziehen. Aber je mehr Globalisierung wir haben, je mehr auch die Leute selber dazu bereit sind, ins Ausland zu gehen, desto mehr haben Sie natürlich diese Probleme. Und es kann ja nicht sein, dass nur der "dumme Rest" bezahlt, der ja nicht die Möglichkeit oder die Fähigkeit hat, ins Ausland zu gehen. Da müssen Sie dann eben einen Kompromiss schließen, und das setzt natürlich auch voraus, dass Sie nicht all das, was Sie sich unter Gerechtigkeit vorstellen, umsetzen können. Auf der anderen Seite gibt es natürlich die Möglichkeit, international bestimmte Standards zu setzen. Das ist aber außerordentlich schwierig, denn es machen nicht alle mit. Und insbesondere kleine Länder haben natürlich eine strategische Möglichkeit, die anderen auszubeuten, indem sie besonders niedrige Steuern erheben.

Luxemburg oder Malta?

Ja, oder die Cayman Islands oder was auch immer. Je kleiner, desto besser ist das. Die sagen: "Die kommen jetzt zu uns, sonst kämen die nie zu uns, so kriegen wir wenigstens ein bisschen Steuern. Und das ist immer noch eine ganze Menge bezogen auf das, was wir sonst kriegten". Für große Länder ist das natürlich keine Alternative.

Du hast gerade angesprochen, dass Staaten untereinander mit ihren Steuersätzen im Wettbewerb stehen. Bedeutet das aber nicht gleichzeitig auch so eine Spirale nach unten? Das heißt, die Unternehmen können sich die Hände reiben, weil der Preis ja immer weiter nach unten geht.

Das nennt man race to the bottom, also dass das alles immer schlechter wird. Das kann so sein, das ist insbesondere bei Regulierung der Fall. Im Bankenbereich hat das eine gewisse Rolle gespielt, dass man gesagt hat: Bei uns sind die Kontrollen lascher, komm zu uns! Und da hat es eben einen solchen Effekt gegeben. In anderen Bereichen muss man natürlich auch sehen, dass die Unternehmen ja auch eine gewisse Infrastruktur erwarten und deswegen nicht nur niedrige Steuern haben wollen, sondern sie wollen von dem Staat ja auch etwas. Sie brauchen eine gewisse Rechtssicherheit, sie brauchen eine vernünftige Infrastruktur, Energieversorgung. Sie wollen auch gut ausgebildete oder von ihnen weitergebildete Mitarbeiter. Das können sie nicht überall. Das heißt, dadurch ist dieser Tendenz auch eine Grenze gesetzt. Aber es kommt in einer solchen Wahlentscheidung für den Einzelnen immer darauf an: Bietet der Staat genug? Dann ist er auch in der Lage, höhere Steuern durchzusetzen. Oder gelingt das nicht?

Dann gibt es die Fälle, in denen der Einzelne überhaupt nicht Leistungen haben will, weil es reine Kapitalerträge sind. Da muss man dann versuchen, durch entsprechende Absprachen mit anderen Ländern, zum Beispiel durch ein Doppelbesteuerungsabkommen, das zu vermeiden. Völlig vermeiden kann man es nicht. Zum Beispiel wird ja eine Diskussion im Augenblick am Beispiel der großen internationalen Gesellschaften geführt, ob sie genügend Steuern in Deutschland bezahlen. Und da gibt es im Augenblick auch eine Überlegung in Europa durch eine gewisse Harmonisierung und auch Mindestregelung dazu zu kommen, dass dann auch die Unternehmen, die in Deutschland aktiv tätig sind, auch in Deutschland Steuern zahlen. Es kann ja nicht sein, dass wir bei Amazon ein Buch kaufen, darauf kaum Steuern gezahlt werden, aber der Buchhändler um die Ecke muss natürlich voll die deutsche Steuer bezahlen! Da muss man natürlich auch darauf achten, dass Wettbewerbsgerechtigkeit herrscht. Da ist sicherlich das ein oder andere nachzubessern.

Wie kann das sein, dass ich bei Amazon ein Buch bestelle, die aber die Einnahmen in Luxemburg versteuern? Warum gilt nicht: Wenn ich bei Amazon hier in Deutschland bestelle, dass Amazon dafür auch in Deutschland Steuern zahlt?

Weil Sie nicht bei Amazon Deutschland bestellen, sondern bei Amazon Luxemburg und deshalb fällt die Wertschöpfung in Luxemburg an. Dann gibt es noch andere Konstruktionen: Ich kann Tochtergesellschaften in Steuerniedrigländern bilden. Diese Gesellschaft gibt der deutschen Tochtergesellschaft nicht Eigenkapital, sondern gibt ihm Fremdkapital zur Finanzierung der Aktivitäten.

Das musst du ein bisschen einfacher erklären!

Fremdkapital heißt, man gibt nicht Geld als Eigenkapital, sondern als Kredit. Und auf Kredit zahlt man Zinsen. Das heißt, für ein deutsches Unternehmen sind das Kosten, die reduzieren den Gewinn. Für das Unternehmen, das den Kredit gibt, sind das Einnahmen.

Obwohl es dasselbe Unternehmen ist?

Ja. Ich habe eben zwei verschiedene Gesellschaften: Die Tochterunternehmen machen Verträge miteinander. Bei der Finanzierung machen sie es nicht so wie ein Deutscher. Der muss erst mal eigenes Geld reinbringen, da nimmt er noch zusätzlich Kredit auf. Die Zinsen, die er auf den Kredit der Bank zahlt, kann er natürlich absetzen. Aber das, was er auf sein eigenes Geld verdient, muss er voll versteuern. Wenn ich diese Relation Fremdkapital–Eigenkapital verändere, das kann ich bei internationalen Gesellschaften erreichen, das die Steuer woanders anfallen, natürlich da, wo sie niedrig sind. Oder ich gebe Lizenzen zum Beispiel an ein Automobilunternehmen. In einem bestimmten Land wird ein Auto produziert, dafür muss man da gewisse Patente haben. So, und die gibt man dann. In dem Land, in dem die Autos produziert werden, sind das Kosten. Das reduziert den Gewinn und damit auch die Steuer. Darum muss ich die Lizenzeinnahmen dort anfallen lassen, wo die Steuern niedrig sind. Zum Beispiel in irgendeinem dieser exotischen Steuerparadiese!

Warum gibt es die noch? Warum ist es in der EU möglich, dass Malta, Luxemburg und die ganzen kleinen Länder das immer noch können?

In der EU versucht man, das durch Mindestbesteuerungen zu reduzieren.

Versucht man?

Ja, und es ist auch einiges geschehen. Es gibt immer noch bestimmte Konstruktionen und Länder, die auch erhebliche Steuerreduktionen bewirken können. Zum Beispiel gibt es in England unterschiedliche Steuern – in England selber! Nämlich im eigentlichen England und dann zum Beispiel auf den Kanalinseln.

Die haben ihr eigenes Steuerparadies im eigenen Lande. Das heißt, auch ein Engländer kann davon Gebrauch machen, und so kann das ein Europäer. Eine ähnliche Art von Konstruktion mit demselben Ergebnis gibt es zum Beispiel in Holland. Das ist immer die Versuchung der einzelnen Länder, auf Kosten der anderen sich besser zu stellen. Nur wenn das alle machen, stehen sie alle schlecht da.

Genau.

Das ist so wie im Kino: Einer steht auf, um besser sehen zu können. Wenn sie alle aufstehen, ist der Effekt weg. Aber alle sitzen nicht mehr bequem, sondern stehen unbequem. Und das ist das, was man im internationalen Bereich häufig hat. Da muss man natürlich versuchen, Absprachen zu machen. Dasselbe Problem haben nicht nur die Deutschen, das haben alle großen Länder. Die Franzosen haben es zum Teil auch und die Amerikaner. Und die versuchen jetzt – das ist aber schwierig – durch gewisse Absprachen zwischen den Ländern solche Dinge nicht mehr möglich zu machen. Oder zum Beispiel in solchen Konstruktionen die Zinsen nicht als Betriebsausgabe anerkennt, sondern als Gewinn und ähnliche Möglichkeiten. Oder man sagt, ich akzeptiere nur einen bestimmten Anteil an Krediten in Relation zum eigenen Geld, was ortsüblich ist, aber nicht ein Unternehmen, was praktisch nur einen Euro Eigenkapital und den Rest geliehen hat, geliehen natürlich von einer anderen Tochtergesellschaft. Das ist offensichtlich missbräuchlich, das erkenne ich nicht an. Solche Möglichkeiten gibt es.

Du hast das race to the bottom angesprochen. Wann ist das erreicht, wann ist der Boden erreicht? Wie lange kann das noch weitergehen?

Das Extrem wäre natürlich, wenn null erreicht ist. Aber wie gesagt: Es gibt da noch die Möglichkeit, das zu vermeiden. Diese Möglichkeiten sind früher bei Weitem nicht so genutzt worden, weil es einfach schwieriger war, ins Ausland zu gehen. Die Grenze war wirklich eine Grenze vor 20, 30 oder 40 Jahren. Nur große, internationale Unternehmen haben davon Gebrauch gemacht, aber nicht in der Breite. Heute kann selbst ein größerer Mittelständler schon solche Überlegungen anstellen und kriegt auch die entsprechende Beratung von Anwälten, Wirtschaftsprüfern und Steuerberatern. Deswegen muss es dann auch mehr internationale Kooperation geben. Wir wollen ja, dass die Grenze nicht wieder zugemacht wird. Und wenn es dann dazu kommt, dass unterschiedliche Regelungen einseitig ausgenutzt werden, dann liegt das an den Staaten, durch Absprachen untereinander dem entgegen zu wirken. Genau wie wir ja auch die neuen Formen der internationalen Kriminalität bekämpfen, die es so früher auch nicht gegeben hat.

Kriminalität ist heute wesentlich grenzüberschreitender, weil die Möglichkeiten gegeben sind. Dann erwartet man natürlich auch von der Polizei und von den Strafverfolgungsbehörden, dass sie sich auch international entsprechend aufstellen und kooperieren. Nicht die Grenze wieder herzustellen, das wäre die andere Möglichkeit. Das halte ich nicht für richtig. Es wäre auch insgesamt für uns überhaupt nicht erstrebenswert. Sondern eben die Globalisierung durch eine entsprechende Absprache im staatlichen Bereich zu kompensieren, so dass wir beides haben: Wir haben auf der einen Seite Gesetze, die auch durchgesetzt werden, und auf der anderen Seite haben wir eine offene Welt, in der wir auch reisen können, in der wir uns viel selbstverständlicher bewegen können, als das in meiner Generation oder in der Generation meines Vaters der Fall war.

Ist der aktuelle Finanzminister, der Herr Schäuble, auf der gleichen Höhe wie du und erkennt er die gleichen Probleme?

Ja, natürlich. Die Finanzminister braucht man nicht bösgläubig zu machen, die wissen das alle. Der Erkenntnisgewinn hängt nicht von der Parteizugehörigkeit ab. Es gibt in Deutschland, das ein Bundesstaat ist, die Finanzministerkonferenz. Der Finanzausschuss des Bundesrates, in dem die Finanzminister der Länder zusammen auch mit dem Kollegen aus dem Bund sitzen, da gibt es meistens weitgehende Einigkeit über das, was gemacht werden muss. Man kennt die Probleme, man sträubt sich nicht dagegen, sie zu lösen. Es gibt manchmal unterschiedliche Lösungsmöglichkeiten, darüber kann man dann diskutieren. Aber dass es da mit einer gewissen Harmonisierung des Steuerbereiches ein Problem gibt, das ist richtig.

Auf der anderen Seite finde ich, darf es nicht dazu kommen, dass überall derselbe Steuersatz genommen wird. Einen gewissen Steuerwettbewerb halte ich durchaus für richtig. Zum Beispiel haben wir in Deutschland einen Steuerwettbewerb zwischen den Gemeinden. Die Gemeinden erheben Grund- und Gewerbesteuer mit unterschiedlichen Steuersätzen. Das führt auch dazu, dass man sich nicht nur aufs Steuererhöhen verlegt als Finanzverantwortlicher einer Stadt, sondern auch mal guckt, dass man spart. Auch das ist notwendig und deswegen: Ein gewisser Wettbewerb ist gar nicht so schlecht. Er darf nur nicht dazu führen, dass er ruinös wird und dann alle Schaden nehmen. Deswegen ist es ganz wichtig, das vernünftig zu konstruieren.

Jetzt bist du Ministerpräsident im Ruhestand, was macht man nach der aktiven Zeit?

Ich war ja vor der aktiven Zeit Hochschullehrer, Professor. Und ich bin wieder in den alten Beruf zurückgekehrt und bin jetzt Professor an der Technischen Universität in Dresden. Nenne mich "außerplanmäßiger Professor", das heißt außer Plan, ich bin nicht im Stellenplan, mache das also umsonst, weil ich ja auch eine anständige Pension vom Staat erhalte. Und das mache ich ganz gerne. Das ist jetzt mein Grundjob. Und darüber hinaus hat man ja jetzt auch Zeit, Dinge zu machen, zu denen man früher unter dem Druck des Amtes eines Ministerpräsidenten nicht gekommen ist. Ich bin jetzt viel im Ausland, beschäftige mich mit Problemen dort, habe auch hier Spezialthemen im deutschen Bereich. Zum Beispiel interessiert mich, was uns in den nächsten Jahrzehnten in Hinsicht auf die Demografie erwartet, was das zum Beispiel für Konsequenzen auf das Gesundheitssystem hat, auf das Krankenhaussystem. Das sind Dinge, die ich früher auch irgendwie mitbekommen habe, aber wo ich nicht die Zeit hatte, mich intensiv darum zu kümmern.

Hast du noch etwas mit deiner Partei zu tun?

Nein, ich bin natürlich noch Mitglied der Partei und drück da natürlich nach wie vor bei Wahlen die Daumen, aber ich bin nicht mehr aktiv tätig.

Du wählst sie nicht mehr selbst, du drückst nur Daumen?

Natürlich wähle ich sie auch noch, aber ich bin nicht mehr aktiv tätig. Das heißt, ich habe eine andere Position. Ich will es mal so formulieren: In der Politik ist man ja häufig gezwungen, Dinge zu machen, die man an sich nicht gerne machen will, aber aus Solidarität ...

... echt?

… ja, sicher. Aus Solidarität. Sie wollen ja auch die Unterstützung der anderen. Das heißt, sie machen Kompromisse. Und ich will es etwas übertrieben zu formulieren: Ich brauche nicht mehr für andere Leute zu lügen, insoweit bin ich freier.

Wann hast du denn mal gelogen?

Zwischen Lügen und Lügen gibt es natürlich auch Unterschiede.

Oder nicht die Wahrheit gesagt?

Ja, man hat nicht die ganze Wahrheit gesagt oder man hat bestimmte Sachen gar nicht gesagt.

Gib uns doch mal ein Beispiel!

Wenn man bestimmte Sachen plant, dann geht man natürlich nicht sofort an die Öffentlichkeit und sagt: Ich will das und das machen, weil man dann sofort die Gegenreaktion auslöst. Oder man sagt: Man denkt überhaupt nicht daran, trotzdem denkt man natürlich daran. Ich will mal ein Beispiel nennen, das ist auch relativ bekannt: Wir haben nach der Wende den Flughafen in Leipzig ausgebaut. Zu DDR-Zeiten war es ein kleiner Flughafen südlich der Autobahn, der im Grunde genommen nur richtig lief, wenn in Leipzig Messe war. Und wir haben dann gesagt, wir müssen einen großen Flughafen haben, auch hier für Sachsen, der auch international anbindungsfähig ist. Dafür braucht man natürlich Grundstücke. Da haben wir natürlich immer gesagt: Wir wollen nicht erweitern, um in Ruhe die Planung durchzuführen und dann auch die Grundstücke zu kaufen. Beim Berliner Flughafen hat man es umgekehrt gemacht, hat erst geredet und hat dann festgestellt, dass die Preise zu hoch waren. Da ist es zum Beispiel selbstverständlich und wird auch als moralisch gerechtfertigt angesehen, wenn ich da nicht sofort mit den ganzen Plänen rausrücke, weil Sie sofort Spekulationen haben, und die wollen Sie ja vermeiden.

Ist das bei der Eurokrise ähnlich, dass Schäuble und Merkel wissen, manche Dinge können sie nicht sagen? Früher, wenn Krieg war, konnten wir ja auch nicht immer sagen, was an der Front passiert ist, weil das hätte ja auch Auswirkungen gehabt. Und jetzt haben wir quasi Wirtschaftskrieg. Ist es so ähnlich, dass man nicht immer die Wahrheit sagen kann, wie die Lage gerade ist?

Zwischen nicht die Wahrheit sagen und nicht alles sagen, gibt es ja auch noch einen Unterschied, ob ich die Leute bewusst belüge oder einfach etwas nicht sage. Aber es ist klar, im Bereich von Währungen und der Spekulation hat jede Äußerung, die Sie machen, sofort Auswirkungen auf den Märkten. Darüber muss man sich im Klaren sein. Wenn Sie etwas grundsätzlich verändern wollen, zum Beispiel bei der Eurokrise, dann weiß jeder, dass man so etwas im Wesentlichen nur machen kann übers Wochenende – wenn die Börsen zu sind, wenn keiner die Möglichkeit hat zu reagieren. Da waren ja meistens die Krisensitzungen, am Freitagabend fangen die an, und die sind irgendwie in der Nacht von Sonntag auf Montag zu Ende, weil dann schon die Börsen in Tokio aufmachen. Man hat immer nur ein ganz kleines Zeitfenster, um handeln zu können, weil das anders einfach viel zu teuer würde, weil dann eben die Leute in Erwartung dessen, was geschieht, schon loslaufen.

Aber warum richtet man sich da nach dem Markt? Ist das nicht schon so eine Art marktkonformes Denken, wenn man sagt: Wir dürfen jetzt bloß nicht unter der Woche handeln?

Das hat jetzt in der Eurokrise keine Rolle gespielt. Aber bei anderen Ländern spielt es heute noch eine Rolle: Eine Währung ist zu teuer geworden.

Wie geht das? Wie kann eine Währung zu teuer werden?

Weil die Kosten zu hoch sind in dem Land. Die Preise sind zu hoch. Und dieses Land exportiert nicht mehr, das importiert zu viel. Dann gibt es Möglichkeiten der Abwertung: Innerhalb der Eurozone kann man nicht mehr auf und abwerten. Also versuchen Griechenland oder Spanien, ihr Land billiger zu machen, indem dort die Preise und die Löhne gesenkt werden. Das kann natürlich erhebliche soziale und sonstige Auswirkungen haben.

Diese Austeritätspolitik?

Die Austeritätspolitik. Die Preise und Löhne sind zum Beispiel in der Vorkrisenzeit in Griechenland um 50 Prozent mehr gestiegen als in Deutschland. Da ist man natürlich auch 50 Prozent teurer auf dem Markt. Man muss das also wieder rückgängig machen, und das ist schwierig. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder man dreht die Uhr zurück, das versuchen wir mit all den Schwierigkeiten. Das andere wäre eben gewesen: Griechenland tritt aus dem Euro aus und die Währung wird abgewertet, was bedeutet, dass die Korrektur nicht im Inneren stattfindet, sondern an der Außengrenze. In demselben Augenblick, wo darüber diskutiert wird, fangen die ersten Leute doch schon an und kaufen und verkaufen diese Währung und machen also Riesen-Spekulationsgewinne. Dieser Oberspekulant Soros hat damals, da ging es um die Abwertung des englischen Pfundes, Milliarden verdient, indem er einfach darauf gesetzt hat, dass eine bestimmte Veränderung kommt, und hat die vorweggenommen, hat vorher gekauft und nachher verkauft und umgekehrt. Er hat die Differenz, die durch die Auf- und Abwertung zu Stande gekommen ist, in Form von Gewinnen eingesackt.

Kann man nicht sagen: Hey, wir müssen diese Realitäten akzeptieren, dass halt ein paar Menschen spekulieren und davon profitieren, aber auf der anderen Seite machen wir es wenigstens transparent und offen und sagen, das hier sind die Probleme?

Nein, wenn Sie das so machen, wird das für den Staat teuer. Denn der Staat kann am schlechtesten reagieren oder am langsamsten, und das heißt, er wird ausgebeutet. Es gibt die andere Möglichkeit, Preise nicht mehr festzulegen. Einfach zu sagen, das macht man über die Märkte. Das heißt, wir haben ein Währungssystem, in dem die Währung täglich schwanken und in das man sich als Staat nicht groß einmischt. Dann tragen die Marktteilnehmer die Risiken. Das kann nach oben gehen, kann nach unten gehen, man kann Geld verlieren, kann Geld gewinnen. Wenn man aber hingeht und Preise festsetzt und die Preisfestsetzung dann ändert, ist das Spiel zu einseitig. Deswegen sollte man das dann nicht machen.

Jetzt zurück zur Eurokrise: Kannst du bitte erklären, warum es diese Krise gibt? Seit der letzten Europawahl brennt es ja, in Griechenland hat alles angefangen. Wie konnte es dazu kommen?

Vor dem Euro hat es zwischen den europäischen Währungen Wechselkursschwankungen gegeben ...

… zwischen D-Mark, Franc und so weiter ...

Wir reden jetzt über die Zeit vor 1995. Da war man immer in der Problematik, dass in den südeuropäischen Ländern die Löhne höher und schneller stiegen als in Deutschland, man musste dann eine Abwertung der Währung dieser Länder zulassen, um diese zu hohen Lohn- und Preissteigerungen außenwirtschaftlich zu korrigieren. Wenn man sich die Währungsentwicklung zwischen Deutschland, der Deutschen Mark und der italienischen Lira ansieht, dann sieht man, dass da über die Jahrzehnte große Abweichungen stattfanden und deswegen auch große Abwertungen da waren. Das war auch mit England der Fall. Als ich Schüler war und das erste Mal nach England fuhr, war das Pfund zwölf Mark wert.

Ein Pfund, zwölf Mark?

Ein Pfund, zwölf Mark, ja. Das ging nachher runter und ist heute irgendwo bei einem Euro und ein bisschen. Wenn ich das jetzt in die alte Mark umrechne, sind das zwei Mark und ein bisschen. Also damals zwölf und heute etwas mehr als zwei. England war nicht das Land, das am meisten abgewertet hat. Wenn man die italienische Lira betrachtet oder die griechische Drachme, da waren die Veränderungen noch größer. Weil die immer abwerten mussten, konnten die sich an den Märkten nicht zu den niedrigen deutschen Zinsen verschulden, weil ein Investor, der jetzt ein griechisches Staatspapier kauft, einkalkulieren muss, dass in der Laufzeit dieses Papiers die Drachme weniger wert ist. Er musste also die erwartete Entwertung auf den Zins aufschlagen.

Kannst du ein Beispiel geben?

Also ich kaufe ein Papier für hundert und kriege – heute nicht, aber damals hat man das gekriegt – so vier, fünf Euro Zinsen pro Jahr. So, das war bezogen auf Deutschland der Zinssatz.

So, jetzt bin ich in derselben Situation, habe also die Alternative, in Griechenland auch Papiere in griechische Drachme zu kaufen. Dann tausche ich jetzt D-Mark in Drachme um, kauf das Papier und anschließend, wenn das zurückgezahlt wird beziehungsweise Zinsen kommen, muss ich die Drachme wieder in D-Mark umwechseln. Jetzt muss ein Investor, der aus der D-Mark-Zone kommt, natürlich kalkulieren, dass er nicht zum selben Kurs, zu dem er die Drachme gekauft hat, sie wieder zurücktauschen kann, sondern dass in der Zwischenzeit ein Wertverlust stattfindet.

Für eine Mark habe ich zwölf Drachmen bekommen und anschließend muss ich fünfzehn Drachmen aufwenden, um wieder eine Mark zurückzukriegen. Das heißt, ich muss drei zusätzlich verdienen. Drei Drachmen zusätzlich verdienen! Und das macht man technisch so, indem man dieses Abwertungsrisiko draufschlägt auf die Zinsen. In Griechenland und in Italien waren die Zinsen traditionell immer höher. Die lagen in Deutschland bei vier, fünf, sechs Prozent, das war aber schon fast die Spitze. Gut, es ist auch mal zu sieben, acht, neun hochgegangen. Aber in der Regel lagen sie so um die vier, fünf Prozent. In diesen Ländern lagen sie teilweise bei 15, 20 Prozent.

Warum?

Aus der Sicht eines Griechen lief ein Teil der Rückzahlung über Entwertung. So hat das System funktioniert. So, jetzt kommt die Einführung des Euro und damit fällt das Währungsrisiko weg. Es gibt ja nur noch eine einheitliche Währung.

Wessen Idee war das, eine einheitliche Währung zu machen?

Das war eine Idee, die im Rahmen der Europäischen Union schon immer auftauchte, um eine stärkere Integration der Wirtschaft innerhalb der Union zu bekommen. Das Wechselkursrisiko hat den Handel zwischen den Mitgliedstaaten beeinträchtigt. Wenn ich exportiere oder eine große Anlage baue, dann weiß ich ja nicht, zu welchem Kurs das Geld umgewechselt wird. Dafür gibt es Versicherungen, aber das kostet ja alles. Das heißt, diese Transaktion ist teurer über die Grenze, als wenn die im Inland stattfindet, weil, wenn ich da einen Kunden habe, sind wir beide in derselben Währung.

Mmh.

Jetzt passiert das wie folgt: Das Wechselkursrisiko geht weg, und die Zinsen sinken in diesen Ländern. Und diese Länder, entweder die Länder selbst oder auch die Personen in den Ländern selbst, haben es doch prima: Jetzt können wir endlich mal ordentlich Kredit aufnehmen!

Weil der Zinssatz nicht mehr so hoch ist?

Weil der Zinssatz nicht mehr so hoch ist. Früher hatten wir 15 Prozent, in Spanien 12 Prozent für eine Hypothek bezahlen müssen oder 13 Prozent – und jetzt zahle ich nur noch die Hälfte oder nur noch ein Drittel. Also kann ich mir ein Haus kaufen oder ein Haus bauen. So, und es ist ein Unterschied, ob ich das Geld, was ich durch den Kredit aufnehme, dazu verwende, produktive Investitionen zu tätigen, die mir dann auch Einkommen geben, mit dem ich dann später auch den Kredit zurückzahlen kann oder ob ich schlicht verkonsumiere. Und viel ist eben in den Konsum geflossen oder in Fehlinvestitionen. Die Länder haben sich verschuldet und haben keine Erträge gehabt, um das zurückzahlen zu können, und sie haben nicht mehr die alte Möglichkeit gehabt, durch Abwertung das Problem zu lösen. So, sie haben das Instrument Abwertung notwendigerweise aufgegeben und sind natürlich jetzt in eine Situation der Überschuldung geraten. Entweder der Staat – das ist der Fall Griechenland – oder die Privaten über die Banken – das ist der Fall in Spanien. In Irland ein Riesenbauboom, die Regierung und die Aufsichtsbehörden haben nicht gegen gehalten. Man hätte das natürlich auch durch entsprechende Regulierung, zum Beispiel bei Hypothekenkrediten, beschränken müssen. In Irland und Spanien wurde das aber nicht gemacht, weil es ja so schön boomte. Oder in Italien hätte man sagen können: Wir können nicht so viel Staatsschulden aufnehmen, die können wir ja nie zurückzahlen, also müssen wir uns selber disziplinieren und jetzt aufhören mit der Verschuldung. Das hat man nicht gemacht! Und als dann die Finanzkrise aus Amerika rüberschwappte, haben die Investoren richtigerweise gesehen: Wir können nicht damit rechnen, dass alles Geld zurückkommt.

Und jetzt fangen wieder Risikozuschläge an. Jetzt ist nicht das Risiko wie früher, dass die Währung abgewertet wird, jetzt ist das Risiko, dass man pleite geht. Dass die Bank nicht zurückzahlt. Dass die Bank pleite geht, womit früher ja niemand gerechnet hat. Oder dass ein Land pleite geht! Und schnell gehen wieder die Zinsen auseinander.

Diese Länder sind aber nicht in der Lage, sich darauf so kurzfristig einzulassen. Und wenn sie innerhalb des Euro bleiben wollen, das ist ja die politische Entscheidung, man hätte es auch anders entscheiden können, dann bedeutet es natürlich: Ich muss versuchen, diese Preiskorrekturen, diese Preiserhöhungen, diese Inflationserhöhungen, wieder rückgängig zu machen. Das ist aber schwierig! Nach oben geht es immer schnell, das ist wie so ein Sperrklinken-Effekt: In die eine Richtung kann man drehen, in die andere geht es schlecht. Und das ist das Problem. Es geht zwar schnell nach oben, aber die Anpassung nach unten erfolgt sehr langsam und das dauert. Die Rechnungen gehen ja hin auf 10, 15 Jahre in Griechenland.

Der offizielle Ausbruch der Krise war 2010. Im Grunde genommen waren die Zahlen schon 2007, 2008 schlecht, das hat man nur damals nicht wahrhaben wollen. Das heißt, man ist jetzt im sechsten, siebten Jahr der Krise. Und es ist nicht abzusehen, dass das in den nächsten drei, vier, fünf Jahren gelöst wird. Das heißt, wir haben sehr, sehr lange Anpassungsprozesse vor uns, und wir müssen das dann auch politisch hinbekommen, denn das bedeutet natürlich auch für die Einzelnen in diesen Ländern Härten. Und es gibt auch ein soziales Problem. Die Rettungen, die wir bisher durchgeführt haben, haben natürlich nicht nur die Länder gerettet in dem Sinne, dass sie weiter Kredit kriegen, sondern sie haben insbesondere die Investoren gerettet, die sonst ihr Geld verloren hätten. Das heißt: Ein großer Teil des Geldes aus der Rettung, was zum Beispiel nach Griechenland geflossen ist, ist anschließend für die Kapitalflucht genutzt worden. Das heißt, die Reichen haben sich aus dem Staub gemacht und von den Armen in diesen Ländern erwarten wir jetzt, dass sie durch Lohnkürzungen und Preissenkungen die Zeche bezahlen sollen. Das wird nicht funktionieren.

Wenn man investiert, dann geht man ja auch ein Risiko ein. Warum haben diese Investoren gar kein Risiko gehabt? Muss ich nicht immer damit rechnen, dass etwas nicht klappt? Warum wurde diese Logik ausgesetzt?

Nehmen wir den Fall Griechenland, da gab es bei diesen hohen Schulden nur zwei Möglichkeiten: Entweder geht Griechenland pleite, was nichts anderes heißt, als dass die Gläubiger ihr Geld nicht zurückkriegen ...

… so würde der Markt doch funktionieren!

Ja, und da senkt man die Schulden durch einen Schuldenschnitt oder macht vorher noch einen haircut, also Haarschnitt. Das ist die Brutalität des Ausdrucks, das ist das Normale. Auch bei Privaten kann es ja passieren, dass irgendein Handwerker oder Hausbesitzer sich übernimmt und nicht zurückzahlen kann. Dann geht der pleite, und das heißt, der Gläubiger, in diesem Fall war es die Bank, verliert ihr Geld. Punkt, Ende der Durchsage, und dann geht es auf ein Neues. Hier wollte man das aber nicht in Europa zulassen, dass ein Land pleite geht. Wenn man das nicht zulassen will, muss man diesem Land Geld geben.

Warum wollte man das nicht zulassen?

Weil man gesagt hat, das verstößt gegen die europäische Solidarität. Meine persönliche Meinung ist, man hätte das durchaus zulassen können. Das wäre für die Bevölkerung der weniger schwere Weg gewesen als den, den wir jetzt gegangen sind.

Echt?

Ja.

Ich hatte vor einer Woche Christian Lindner im Fernsehen erlebt und der meinte:"Ja, was wäre denn die Alternative gewesen? Hätten wir die bankrott lassen gehen sollen?" Weil er meinte, dass das dann noch viel schlimmer gewesen wäre. Du meinst das nicht?

Nein. Es gibt ja einen Fall, den man als Gegenbeispiel nehmen kann. Island ist ja auch in dieser Wirtschaftskrise in große Schwierigkeiten gekommen. Island hat einen großen Teil der Schulden nicht zurückgezahlt, ist also pleite gegangen, wenn man so will – mit den Banken.

Island war ja nicht im Euro!

So, die haben abgewertet. Dann war in Island 18 Monate Heulen und Zähneklappern, mittlerweile ist aber wieder Wachstum da. Das heißt, dieser Prozess hat nicht wie in Griechenland fünf Jahre gedauert und Ende offen. Sondern harter Schnitt, natürlich auch mit großen Schwierigkeiten für die Bevölkerung, das soll man nicht verkennen. Aber mit einer scharfen Kehre - wie ein V, schnell runter und dann wieder rauf.

Ja.

So und stattdessen machen wir langsam runter.

In Griechenland?

Psychologisch ist es etwas anders: Wenn es schnell runter geht, und ich dann, wenn auch von niedrigem Niveau, die Aussicht habe, es geht wieder hoch, bin ich viel eher dazu bereit, das mitzumachen, als wenn es ein schleichender Prozess nach unten ist, ohne irgendwie zu sehen, dass es in absehbarer Zeit wieder hoch kommt.

Das sind die Abwägungen, die man gemacht hat. Natürlich muss man sagen: Auch die griechische Regierung wollte diesen Weg gehen, also im Euro bleiben, um sich weiter billig zu finanzieren. Abwertung hätte wieder zur alten Zinsdifferenz geführt. Die alte Zinsdifferenz wäre dann da gewesen, aber mit dem Ergebnis, dass die Leute, die Griechenland privat Geld gegeben haben, gesagt hätten: Wir warten doch nicht so lange, bis die trotzdem pleite gehen, sondern schnell raus, raus, raus.

Dann hat man die griechischen Staatspapiere verkauft, und damit die Zinsen nicht allzu sehr in die Höhe gingen, hat sie die Europäische Zentralbank, das heißt also der gesamteuropäische Steuerzahler mit Deckung gekauft. Man hat sie eben soweit raus gelassen. Das heißt, nur ein kleiner Teil, nämlich diejenigen, die bis ganz zum Schluss an die Politik geglaubt haben und die gesagt haben "Griechenland geht nicht pleite", sind heil raus gekommen und bei denjenigen, die es zu weit getrieben haben und einen Verlust von 60, 70 Prozent hinnehmen mussten, bei denen konnte man sagen: Sie haben über die ganzen Jahre ordentlich verdient. So ist das Geschäft.

Im Falle Griechenland hat man gesagt, es geht nicht anders, wir müssen die pleite gehen lassen, man hat es als Teilpleite bezeichnet, aber faktisch ist Griechenland im Sommer 2012 pleite gegangen. Wenn man das im Sommer 2010 gemacht hätte, wäre es viel billiger geworden. Da hat die Politik zwei Jahre zu lange gewartet in der Hoffnung, dass es vielleicht doch noch geht, anstatt sofort einen klaren Schnitt zu machen, der zwar unpopulär war, der aber für alle besser gewesen wäre. Und das Zweite ist: Griechenland muss ja nicht nur seine Schulden zurückzahlen, im Wesentlichen hat der Schuldenschnitt ja nichts bewirkt, denn die Schulden liegen wieder bei 170 Prozent des Jahreseinkommens. Die Schulden lassen sich überhaupt nicht zurückzahlen, das heißt, es muss der nächste Schuldenschnitt kommen. Jetzt gibt es keine privaten Gläubiger mehr, jetzt gibt es nur noch die öffentlichen Gläubiger. Das heißt, beim nächsten Mal sind die Staaten dran, die Griechenland geholfen haben. Das wird im Augenblick ein bisschen verschleiert, indem man sagt: Wir müssen die Schulden etwas länger laufen lassen und die Zinsen etwas senken. Da würde ich sagen: Statt die Schulden zu erlassen, kann man auch sagen, die Schulden müssen erst in 200 Jahren zurückgezahlt werden, bei Zinsen von null Prozent.

Das ist praktisch dann auch eine Pleite.

Nur heißt es dann nicht Erlass, dann läuft es sozusagen über die Zeit. So etwas wird man im Falle Griechenland machen müssen, und es wird ja auch schon offen darüber diskutiert. Der Internationale Währungsfonds verlangt das ja auch. Es muss der nächste Schuldenschnitt, das heißt, der Verzicht von Gläubigern auf Geld kommen. Nur sind jetzt nicht mehr die Privaten dran, jetzt sind es die staatlichen Institutionen und die Europäische Zentralbank, die zur Kasse gebeten werden.

Warum will deine Partei, warum wollen Merkel und Schäuble davon nichts hören?

Vor den Europawahlen möchte man das natürlich nicht. Die Hoffnung stirbt zuletzt, und ich habe ja auch nichts dagegen, wenn man hofft, dass es besser wird. Nur bin ich Ökonom und kann Zahlen lesen, und die überwiegende Mehrzahl der Ökonomen sagt im Falle Griechenland, mit diesen Perspektiven und mit diesen schlechten Zahlen ist es ohne einen Schuldenschnitt nicht zu machen. In den anderen Ländern mag es funktionieren. Wo es bisher halbwegs funktioniert hat, ist ja in Irland. Es hat zwei Länder gegeben, bei denen es auch funktioniert hat, weil die sich relativ schnell angepasst haben, obwohl sie damals nicht im Euro waren. Die haben sich aber so verhalten, als ob sie im Euro gewesen wären, nämlich die baltischen Länder Estland und Lettland. Die haben zwar nicht abgewertet, aber innerhalb von 18 Monaten sind da die Preise und Löhne um bis zu 20 Prozent gesunken.

Da wurde auch Austerität gemacht?

Aber harte Austerität. Aber ich sage mal: richtig runter! Die haben jetzt wieder Wachstum! Und jetzt kommt man zu dem Ergebnis, was auch schon in der Theorie bekannt war: Für Länder, die flexibel sind, das sind oft kleinere Länder, die sich mit ihren Preisen und Löhnen schnell anpassen, ist es kein so großes Problem, auch in einer Währungsunion das Problem zu lösen. Die Schwierigkeit ist dann, wenn aufgrund von politischen oder ökonomischen oder sonstigen strukturellen Bedingungen die Flexibilität nicht da ist. Wenn es zum Beispiel nicht gelingt, die Löhne zu senken, wenn es nicht gelingt, die Preise zu senken, weil die alle festhalten. Wenn die Löhne und die Preise sich aber nicht verändern, dann verändern sich die Mengen, und das heißt Arbeitslosigkeit. Und das ist immer die Alternative: Will ich das über Preissenkungen machen oder will ich das über Arbeitslosigkeit machen? In Ländern mit sehr geringer Flexibilität ist eine hohe Arbeitslosigkeit oft die einzige Alternative. Meine politische Wertung ist, das werden manche anders sehen, dass ich die Arbeitslosigkeit als die schlechtere Methode ansehe. Die Jugendarbeitslosigkeit wird dazu führen, dass wir in Griechenland und Spanien eine ganze verlorene Generation haben.

Da sind 50, 60 Prozent der Jugendlichen arbeitslos!

Ja.

In Griechenland ist die Arbeitslosenquote von 10, 12 Prozent jetzt auf 27 Prozent gestiegen.

Ja.

Da hat man sich für die Arbeitslosigkeit entschieden?

Nicht entschieden, man hat die hingenommen. Man hat natürlich immer gehofft, dass sie nicht kommen würde, aber nehmen wir mal die Jugendarbeitslosigkeit: Wenn sie 60 Prozent Jugendarbeitslosigkeit haben, dann ist das einfach zu viel. Warum habe ich 60 Prozent Jugendarbeitslosigkeit, aber nur eine allgemeine Arbeitslosigkeit bei 26, 27 Prozent? Beide Zahlen in Spanien. Griechenland sind ungefähr vergleichbar. Weil sie dort Arbeitsmärkte haben, in denen die, die Arbeit haben, begünstigt werden durch Kündigungsschutzmaßnahmen, so dass die Anpassung überproportional die Jungen trifft. Wir haben die have's und die have not's. Und wenn dann noch hinzukommt, dass die berufliche Bildung in diesen Ländern nicht so ausgeprägt ist wie in Deutschland, dann ist es natürlich schwierig für junge Leute, bei einer Wirtschaftskrise überhaupt einen Job zu finden. Wenn man diese Flexibilität wie in den baltischen Ländern und Irland nicht hat, soll man dann um des Euros Willen versauern? Will man die karitativ und sozial unterstützen oder will ich ihnen eine Chance geben, mit eigener Arbeit Geld zu verdienen? Auswanderung ist nur teilweise eine Lösung für das Problem. Das wird jetzt propagiert und lindert teilweise die Not, es reicht aber nicht aus, um diese Jugendarbeitslosigkeit drastisch zu senken. Das liegt auch daran, weil ein Teil von den jungen Leuten gar nicht die Qualifikation hat, in Deutschland zu arbeiten. Dazu gehören in Deutschland Sprachkenntnisse im Gegensatz zu der Integration vor 50 Jahren, als man Leute aus Südeuropa geholt hat ohne Sprachkenntnisse. Denen hat man 14 Tage Crashkurs an der Maschine gegeben, auf welchen Knopf sie drücken mussten, und dann ging es.

So funktioniert es manchmal ...

Diese Art von Arbeitsplätzen gibt es aber nicht mehr in Deutschland. Wir haben ein hochtechnisiertes Land, und das bedeutet, dass ich erhebliche berufliche Kenntnisse haben muss, und da man – zumindest im Mittelstand – auch immer etwas mit dem Kunden zu tun hat, braucht man auch Sprachkenntnisse. Es ist außerordentlich schwierig, die entsprechenden Wanderungsbewegungen hinzubekommen, und insoweit ist Europa nicht wie Amerika. Wenn es zum Beispiel in Detroit in der Automobilindustrie schlecht läuft, dann ist es relativ einfach in Amerika, auch weil die Amerikaner mobil sind, dieselbe Sprache und Kultur haben, zu sagen, ich breche hier meine Zelte in Detroit ab, wandere aus nach Kalifornien, erstens ist da das Wetter schöner, und zweitens boomt es da.

Mmh.

Solche Veränderungen und Wanderungsbewegungen gibt es in Europa nicht, weil Europa durch Sprache und Kultur, auch durch unterschiedliche Gesetze und Voraussetzungen sehr viel stärker differenziert ist als das wesentlich größere Amerika, wo es ja auch 50 Staaten gibt, aber mit einer gemeinsamen Sprache und Kultur. Das sind die Probleme, die wir in Europa zu lösen haben. Wir tun immer so, als ob wir Amerika sind, wir wollen auch die Vereinigten Staaten von Europa bilden, als Abklatsch der Vereinigten Staaten von Amerika. Aber das ist nicht ganz so einfach, weil die Voraussetzungen eben bei uns in Europa anders sind. Und meine Schlussfolgerung daraus ist einfach: Eine einfache Kopie der USA, wie viele sich das vorstellen, das ist nicht möglich.

Die Europäische Union, das sind circa 500 Millionen Konsumenten oder schon ein bisschen mehr, ist einer der größten Wirtschaftsblöcke der Erde. Vergleich das mal mit Amerika. Die haben 330 oder 350 Millionen Einwohner, aber sind intern sehr viel homogener. Das sind Probleme, die in der Politik gelöst werden müssen. Wenn wir die Krise hoffentlich hinter uns haben, geht es darum, wie wir ein gemeinsames Europa aufbauen, was eben nicht nach dem System Amerika läuft. Melting pot.

Zusammengeschweißt

Ja, das Motto der USA heißt "e pluribus unum", aus vielen eins. Aber ich glaube, wir werden eine gemeinsame europäische Sprache, eine gemeinsame europäische Kultur, zumindest in den nächsten Generationen nicht haben. Ob das vielleicht in 100 Jahren so sein wird, weiß ich nicht. Aber deswegen muss man diese Unterschiede beachten. Der Spruch der Europäischen Union heißt, auch wieder lateinisch, "in diveritate concordia": in der Unterschiedlichkeit die Einheit oder die Eintracht. Das ist was anderes. Das heißt, Europa zeichnet sich dadurch aus, das finden wir ja auch alle schön, dass es unterschiedliche Sprachen, unterschiedliche Kulturen, unterschiedliches Essen, unterschiedliche Gewohnheiten gibt. Das macht Europa so interessant. Wenn man jetzt ein paar Kilometer weiterfährt, ist man schon in einem anderen Land mit einer ganz anderen Umgebung. Aber das setzt voraus, dass wir Amerika nicht einfach kopieren können, sondern andere Formen des Zusammenlebens entwickeln müssen und da müssen sich einige noch mit ihren Köpfen sehr anstrengen, um das herauszukriegen. Denn noch haben wir das Problem nicht gelöst.

Da fällt mir ein, erinnerst du dich noch an Frau von der Leyen? Als Arbeitsministerin hat die 2012, 2013 so ein Programm gestartet für spanische und griechische Jugendliche. Jetzt muss das eingestellt werden und zwar nicht, weil es nicht funktioniert hat, sondern weil es zu erfolgreich war.

Ja.

Wie kann das sein, dass ein Programm, das funktioniert, auf einmal eingedampft wird? Warum sagt man nicht einfach: Es funktioniert, geil! Wir machen das noch mehr?

Normalerweise gibt es bei staatlichen Programmen einen gewissen Fonds, der zur Verfügung steht.

Ein Geldtopf?

Ein Geldtopf. Und dann steht da meistens: Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Und wenn der Fonds leer ist, ist das Programm zu Ende. Dann sagt man: Im nächsten Jahr wieder! Das ist das Normale. Wenn Sie irgendeinen Fonds zur Modernisierung von Häusern auflegen, gibt es dafür auch entsprechend geregelte Verfahren. Man hätte das anders machen können, hätte dafür aber von Anfang an den Topf größer machen oder aufstocken müssen, was man normalerweise nicht macht, weil man sonst ein Budget-Problem kriegt. Das macht man normalerweise nicht. Aber es gibt bestimmt die Möglichkeit, wenn das so erfolgreich war und wenn man das auch weiter machen will, den Topf künftig aufzustocken.

Das Problem ist wohl so gewesen, dass die Bildungsträger, die natürlich auch ein Interesse daran hatten, die Leute gelockt haben, ohne ihnen zu sagen, dass sie noch keine definitiven Zusagen haben. Was aus der Sicht der Bildungsträger aber verständlich war, weil in der Vergangenheit diese Programme nie überzeichnet waren. So hat jeder gehofft ...

... es wird so sein wie früher!

Es wird so sein wie früher. Das ist nur eine Frage der Zeit, auch wenn wir noch keine Bewilligung haben, reichen wir das nach, und in vier Wochen haben wir das.

Wird schon.

Wird schon, so. Und jeder hat dann Prinzip Hoffnung gemacht, und keiner hat auf die Zahlen geachtet. Das ist natürlich politisch saudumm gelaufen – sowohl für die Betroffenen, denen man Hoffnungen gemacht hat, die man nicht erfüllt, als auch für die Politik. Man kann sich mit so etwas nur blamieren.

Da hat die Ursula kein gutes Programm aufgesetzt?

Nein, das will ich nicht sagen.

Die Idee war gut, aber ...

Die Idee war gut, aber da muss immer jemand das auch kontrollieren. Es gibt Leute, die ständig diese Programme bewilligen, und die müssen dann sagen: Hör mal zu, an den Minister oder die Ministerin, das läuft besser oder viel schneller, als wir das erwartet haben. Wir müssen jetzt entweder sagen Förderstopp, also jetzt ist bald Schluss, so ähnlich wie das bei diesen Abwrackautos war. Da wurde ja angekündigt: Schluss jetzt. Da kann sich jeder darauf einstellen. Oder wir müssen nachlegen. Aber einfach zu sagen: Lass das mal laufen, und dann kriegen die eben einen Ablehnungsbescheid, ist nicht die beste Methode. Das kann man im Inland machen, da ist das auch durchaus üblich. Aber in diesem heiklen Feld der Jugendarbeitslosigkeit, vor allen Dingen, wenn man sich politisch so aus dem Fenster gehängt hat, hätte ich erwartet, dass die Förderbürokratie viel eher Laut gegeben und Korrekturen angemahnt und nicht so lang gewartet hätte, bis das in der Presse diskutiert wird. Das ist peinlich!

Transkript: Anne Julia Wirth, redigiert von Hans Hütt

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