Stern: Frau Nikutta, die Frauenquote kommt. Darauf hat sich die Große Koalition nun geeinigt. Haben Sie am Freitagabend die Sektkorken knallen lassen?
Das mache ich, wenn das Gesetz beschlossen wird. Wir sind ja noch nicht ganz am Ziel. Aber ich freue mich, dass in Deutschland ein Gesetz auf den Weg gebracht wird, das Frauen den Einzug in Führungspositionen ebnet.
In Unternehmen mit Mehrheitsbeteiligung des Bundes sollen bald 30 Prozent Frauen im Aufsichtsrat und mindestens eine Frau im Vorstand sitzen, also auch bei der Bahn. Sie erfüllen die Aufsichtsatsquote schon und haben im Vorstand fünf Männer und zwei Frauen. Für Sie ändert sich durch das Gesetz also gar nichts, stimmt’s?
Ich glaube, dass sich durch das Gesetz das Bewusstsein ändern wird – und das in allen Unternehmen. Bei der Bahn, und das zeigen genau diese Zahlen, sind wir ja schon gut unterwegs. Wir diskutieren derzeit sehr intensiv darüber, wie wir mehr Frauen in die Führungspositionen bekommen. Vorstände sind ja immer nur die Spitze des Eisbergs. Du musst ja dafür sorgen, dass du auf allen Ebenen genügend Frauen hast. Wir haben uns ein Ziel gesetzt: bis 2024 30 Prozent weibliche Führungskräfte, ab den leitenden Angestellten aufwärts. Das werden wir auch erreichen.
Die Gegner der Quote warnen, dass es nicht genügend qualifizierte Frauen gibt.
Natürlich ist solch eine Umstellung eine Herausforderung. Aber ich kenne auch viele gute Frauen, die frustriert aus Unternehmen rausgehen, weil sie keine adäquaten Karrieremöglichkeiten haben. Das müssen wir endlich verhindern.
Warum finden so viele Unternehmen keine Frauen?
Weil sie zu eng suchen. Mein Lieblingsbeispiel ist die Ausschreibung einer Geschäftsführerposition in einem technischen Unternehmen. Da steht oft, der Kandidat soll Maschinenbau oder Elektrotechnik studiert und 30 Jahre Berufserfahrung in verschiedenen Unternehmen haben. Aber eine Geschäftsführerfunktion ist eine Management-Aufgabe. Da brauchen sie keinen Ingenieur, von denen es in der Tat in dem Alter nur sehr wenige weibliche gibt. Ab einer gewissen Berufserfahrung spielt das Studienfach keine Rolle mehr. Solche falschen Suchkriterien führen zu der Aussage: Oh, wir haben leider keine Frau gefunden.
Sagt die Psychologin, die in einem Logistik- und Technik-Konzern arbeitet.
Genau.
Sie haben sich in den vergangenen Wochen öffentlich als Kämpferin für die Quote positioniert. Mindestens drei Ihrer Vorstandskollegen sahen das anders. Sie haben einen Brief an mehrere Bundesminister geschrieben, in dem sie vor den „erheblichen negativen Auswirkungen“ der Quote warnten. Das klingt nach dicker Luft im Vorstand.
Ich darf Ihnen versichern, wir haben keine dicke Luft. Wir sind uns einig, dass wir den Frauenanteil erhöhen wollen. In dem Brief ging es primär darum, dass mit dem Gesetzesentwurf Aspekte verbunden sind, die Verwaltungsaufwand produzieren. Das ist bewusst oder unbewusst in den Medien in ein anderes Licht gerückt worden.
Das heißt: Der Vorstand der Bahn freut sich über das neue Gesetz?
Der gesamte Bahnvorstand steht hinter der Frauenquote. Wir haben dieses Ziel im Frühjahr beschlossen und arbeiten diszipliniert und konsequent an der Umsetzung.
Gegner der gesetzlichen Quote klagen: "Habt ihr denn nichts Wichtigeres zu tun, mitten in der Pandemie, als die Unternehmen jetzt auch noch mit neuen Vorgaben zu belasten?"
Ich habe die Bedenken genau andersrum. Es ist nachgewiesen, dass Frauen mit ungewohnten, komplexen Situationen wie diesen extrem gut umgehen können. Deshalb ist jetzt der Moment, in dem Unternehmen nach Frauen rufen müssten.
Aber es passiert eher das Gegenteil, wie die jüngsten Zahlen der Albright-Stiftung zeigen. Warum?
Dafür habe ich keine charmante Begründung.
Wir nehmen auch eine uncharmante.
In Situationen, in denen Menschen Unsicherheit oder Bedrohung empfinden, fallen sie in überholte, historische Muster zurück. Sie versuchen jemanden zu finden, der ihnen sehr ähnlich ist. Weil sie glauben, der kann sie am besten unterstützen. Menschlich, aber vom Ergebnis her falsch. In schwierigen Situationen sind unterschiedliche Erfahrungen und Hintergründe immer besser.
Sie haben es ja trotz solcher Widrigkeiten nach oben geschafft. Wie?
Du musst lernen: Misserfolge gehören zu jeder Managementkarriere. Egal was passiert, aufstehen, weitermachen. Dazu gehört eine massive Frustrationstoleranz. Das hat mir mal eine männliche Führungskraft ganz früh in meiner Karriere gesagt: Bei vielen Männern liege sie unglaublich hoch, Frauen ziehen zu schnell Konsequenzen. Das ist ein Fehler.
Einer ihrer Chefs soll mal zu Ihnen gesagt haben: „Ich werde sie vernichten.“ Kann man das so einfach an sich abperlen lassen?
Ich verarbeite, indem ich darüber rede, öffentlich oder mit der Familie. Aber das ist es dann auch. In dem Fall hab ich mir eher gesagt: Versuch’s doch!
Gegenwind stachelt Sie an?
Ja, das war ein niedlicher Versuch mich einzuschüchtern. So was finde ich eher motivierend, weiterzumachen.
Wie viel psychologisches Geschick braucht man, um nach oben zu kommen?
Ich bin zwar studierte Psychologin, pflege im Berufsleben aber eher das Image einer Dampfwalze. (lacht)
Also braucht man eher Härte.
Auf jeden Fall Klarheit, Durchsetzungsvermögen und eine gesunde Robustheit. Bei Frauen hingegen erlebe ich eine stärkere Selbstreflexion, die oft mit stärkeren Selbstzweifeln einhergeht. Das ist nicht gesund für die Karriere.
Wie laut muss Frau sein?
Ich rate jungen Frauen immer, keine Diskussion zu verlassen, in der sie nicht ihren Standpunkt klar gemacht haben. Und wenn der Klassiker passiert – ein Mann greift den Punkt auf und auf den Mann wird Bezug genommen – dann weise drauf hin. Sag: "Ich habe den Punkt zuerst gebracht.“ Und wenn alle die Augen verdrehen. Völlig egal. Die müssen den Respekt vor dir lernen.
Klingt anstrengend.
Wenn Männern der natürliche Respekt vor der Meinung der Frau fehlt, der sich eigentlich gehören würde, dann müssen sie ihn lernen. Ich rate Frauen, ab Sekunde eins, klar zu machen: Hier ist eine starke Person, die darauf besteht, genauso wahrgenommen zu werden. Dafür wird man nicht gemocht. Aber darum geht es auch nicht. Im privaten Umfeld, ja. Im Berufsleben geht es nur darum, akzeptiert zu werden.
Beklagen sich männliche Nachwuchskräfte bei Ihnen, weil sie sich benachteiligt fühlen?
So konkret hat das noch nie ein Mann einzeln an mich adressiert. Vielleicht gibt es diesen Fall auch gar nicht. Wir reden hier ja nicht über eine 100-Prozent-Frauenquote, viele der Jobs gehen immer noch an Männer.
Nach der Geburt ihres vierten Kindes haben Sie schon nach wenigen Tagen wieder an Vorstandssitzungen teilgenommen – mit dem Säugling auf dem Arm. Und als der Kleine Hunger bekam, haben Sie ihn in dort gestillt. Das hat für Aufsehen gesorgt.
Das sagt viel über unsere Gesellschaft aus, dass das als so etwas Exotisches wahrgenommen wurde. Als der Kleine anfing zu schreien, hatte ich nur die Alternative: Entweder ich stille öffentlich oder ich unterbreche die Sitzung und lasse 15 Männer eine halbe Stunde warten. Das fand ich unhöflich. Sie können mir glauben, ich habe sehr sozialverträglich gestillt, mit einem großen Schal. Es war in keinster Weise anstößig. Es waren bestenfalls die Geräusche eines schmatzenden Babys zu hören, und die sollten in unserer Gesellschaft doch tolerabel sein, oder?
Wie waren die Reaktionen?
Die Kollegen waren eigentlich ganz entspannt, aber haben es danach breit weiter erzählt in der ganzen Stadt. Es ist mir so wichtig klarzumachen, dass es das Normalste der Welt ist, wenn Kinder auf die Welt kommen, dass sie dann eben auch mitgenommen werden. Das ist eine ganz natürliche Sache und ich konnte ganz normal weiterarbeiten - in höchster Konzentration.
Möchten Sie Vorbild sein?
Ich möchte zeigen, Kinder und Karriere schließen sich keinesfalls aus. Ich betone aber auch gerne, dass das nicht immer leicht ist. Aber es ist möglich und man kann sich damit das Beste aus beiden Welten ziehen. Vielleicht bin ich auch so robust in meinem Berufsleben, weil ich ein ausgefülltes und glückliches Privatleben habe.
Ihr Mann ist zu hundert Prozent zuhause.
Es ist ein Luxus, dass mein Mann sich dafür entschieden hat, das komplett zu übernehmen. Das ist für mich natürlich sehr entlastend.
Die Vorstellung, dass beide gleichberechtigt Karriere machen, ist also eine Illusion?
Nein. Ich kenne viele Beispiele in meinem Verwandten- und Freundeskreis, wo auch das funktioniert. Aber man muss sich natürlich im Klaren sein, dass dann die Kinder einen größeren Anteil an Betreuung durch andere Personen haben. Was auch völlig in Ordnung ist. Das muss jede Familie für sich entscheiden. Meine Botschaft ist: Es ist alles möglich.
Wie war das denn bei Ihnen zuhause während des ersten Lockdowns?
Es gibt Phasen in meinem Leben, in denen ich das Vorstandsmandat bei der Bahn im Verhältnis zum Job meines Mannes als die leichtere Rolle empfinde. Der Lockdown war so eine. Er war zuständig für Homeschooling und Betreuung von fünf Kindern zwischen 4 und 17 Jahren und eine mexikanische Austauschschülerin, die bei uns gestrandet war.
Was tun Sie denn bei der Deutschen Bahn dafür, um mehr Frauen in Führungspositionen zu holen?
Wir sorgen dafür, dass sich wirklich jeder im Unternehmen für die Erhöhung des Frauenanteils in allen Funktionen verantwortlich fühlt. Ich nenne zwei Beispiele: Ab nächstem Jahr müssen unsere leitenden Angestellten mindestens einmal im Jahr für sich einen persönlichen Leistungsbeitrag zum Thema Frauen in Führung definieren. Das heißt, dass sie sich konkrete und abrechenbare Aufgaben vornehmen, wie sie das Thema angehen wollen. Auf Geschäftsführungsebene geht die Steigerung des Frauenanteils in Führung neu als Kennzahl in die individuelle Leistungsbewertung ein. In meiner Schienengüterverkehrs-Sparte sind wir da schon gut aufgestellt: mit meinem Aufsichtsratschef und Vorstandskollegen Richard Lutz haben wir es geschafft, 50 Prozent Frauen in den Vorstand zu holen. Und das war nicht so schwer. Wir haben uns lediglich überlegt, wer sind die kompetenten Personen - und das waren dann automatisch 50 Prozent Frauen.
Was tun Sie selber in Ihrer Position für die Vereinbarung vonFamilie und Beruf? Keine Meetings mehr nach 17 Uhr, Führen in Teilzeit?
Beim Thema Führen in Teilzeit zucke ich. Das wird gerne im Zusammenhang mit Frauen angeführt. Warum nicht bei Männern? Grundsätzlich gilt bei mir im Team: Alles ist möglich. Aber Leistung muss gezeigt werden. Es reicht nicht, nur Frau zu sein oder Mutter oder Vater. Ich habe viele Abendtermine, aber ich versuche Besprechungen wenn möglich nicht in den Abend zu ziehen.
Können Sie verstehen, dass Sie manchen Frauen Angst machen?
Jede Frau und jeder Mann muss natürlich für sich nach den persönlichen Neigungen und Wünschen entscheiden, was sie oder er in seinem Leben möchte. Muss dann aber auch mit den entsprechenden Resultaten leben. Ich lebe mit einer ganzen Menge Stress und empfinde es als gut. Ich kann aber auch gut nachvollziehen, dass andere Leute andere Lebensmodelle haben.
Ihren Job bei der eher maroden DB Cargo haben Sie zum Start als „sehr herausfordernd“ beschrieben. Sind Sie hier eine Art Trümmerfrau?
Spannend ist, dass es in Europa auf einmal mehrere Frauen gibt, die den Schienengüterverkehr in den verschiedenen Ländern leiten. In Italien ist das so, in der Schweiz, in Luxemburg – man sieht daran: Die Situation ist ernst. Sie war megaherausfordernd als ich bei DB Cargo angefangen habe. Wir schreiben seit fast einem Jahrzehnt tiefrote Zahlen und mit Corona ist das Transportvolumen in einzelnen Monaten um bis zu 80 Prozent eingebrochen. Wir haben die Zeit genutzt, uns ein Stück neu zu erfinden. In den letzten Wochen befinden wir uns sehr stabil auf dem Niveau des Vorjahres.
Die Bahn soll ja 5 Milliarden Euro Staatshilfe bekommen, gleichwohl werden ab Dezember die Fahrpreise erhöht. Das sorgt für Unmut. Wie passt das zusammen?
Die Corona-Pandemie ist für die DB die größte wirtschaftliche Herausforderung in ihrer Geschichte. Wir haben Einnahmeverluste in Milliardenhöhe; denen stehen enorme Ausgaben gegenüber - um den Verkehr aufrechtzuerhalten, um die Züge in Deutschland stabil fahren zu lassen, die Mitarbeiter*innen zu bezahlen – im Personenverkehr und im Gütertransport. Um hier auszugleichen und die DB die Last nicht allein schultern zu lassen, dafür hat uns der Bund im Corona-Konjunkturpaket berücksichtigt. Diese Unterstützung sichert vor allem eines – und das ist Wachstum für die Zeit nach Corona. Denn die Verkehrswende und die Klimawende in Deutschland, die wir alle wollen, die schaffen wir nur mit einer leistungsstarken Schiene. Und zu den Preiserhöhungen: Wir reden hier über eine moderate Erhöhung um durchschnittlich ein Prozent. Die BahnCard 25 und 50 und auch die Sparpreise bleiben stabil und sogar auch weiterhin unter den Preisen von 2019: Seit Januar 2020 gilt ja die generell geringere Mehrwertsteuer auf Fernverkehrstickets.
Wäre es in Deutschland nicht auch mal Zeit für eine weibliche CEO in der wichtigen Transportbranche, zum Beispiel der Deutschen Bahn.
Ich bin Vorstandsvorsitzende der DB Cargo und damit seit 185 Jahren die erste Frau an der Spitze.
Sie wollen uns also nicht verraten, ob Sie Ambitionen auf den CEO-Posten bei der Deutschen Bahn haben?
Also, ich habe richtig große Ambitionen darauf, dass wir den Schienengüterverkehr hier auf die Reihe bekommen.
