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Hans-Peter Keitel im Interview: "Politiker sind nicht unbedingt gute Unternehmer"

BDI-Chef Hans-Peter Keitel hat eine ziemliche Wut. Auf Investoren, die mit ihrer Habgier die Welt an den Abgrund trieben. Auf den Staat, der ihm nun viel zu mächtig wird. Und darauf, dass in den Köpfen mancher Bürger der Sozialismus wieder herumspukt. stern-Autor Arno Luik hat sich mit ihm unterhalten.

Mein Beileid für Sie, Herr Keitel, für Sie als Neoliberalen ...

Das irritiert mich, ich bin kein Neoliberaler, ich ...

... für Sie als Boss der Bosse ...

Auch das bin ich nicht!

Okay, für Sie als ideellen Gesamtkapitalisten ...

Soll ich nun schon wieder dazwischengrätschen und widersprechen? Ich bin ein Liberaler, ich habe das mit meiner Muttermilch aufgesogen.

Wie auch immer. Für Sie als BDI-Chef ...

Ja, das bin ich! Diesmal kein Widerspruch.

... laufen die Dinge doch ziemlich aus dem Ruder. Ihr geliebtes System, der Kapitalismus, erlebt eine Kernschmelze und ...

Sie sagen: Kapitalismus. Ich sage: soziale Marktwirtschaft. Das ist definitiv etwas anderes. Ich bin ein Anhänger der sozialen Marktwirtschaft. Sie hat uns in Deutschland Wohlstand und sozialen Frieden gebracht - wie wir das noch nie hatten! Und diese Krise, ja klar, sie ist eine Gefahr, aber es ist wie mit einem Motor, der nicht rund läuft: Wir stellen ihn auf den Prüfstand, wir checken ihn durch - und wir kriegen das Ding wieder zum Brummen!

Glauben Sie das wirklich?

Ich weiß es, haben Sie Vertrauen in die Marktwirtschaft. Sie kann sich anpassen - zugegeben: Der Markt hat schon einige Krisen erlebt, aber er hat auch viele Krisen überstanden.

Ein Problem ist doch: Die Helden des Kapitals - sie sind entzaubert. Schaeffler. Zumwinkel. Wiedeking. Recht schäbig stehen sie da: als Zocker. Steuerhinterzieher. Spekulanten.

Ihre Wortwahl teile ich nicht. Sie alle kommen immer wieder mit denselben Namen. Aber diese Namen stehen doch nicht für unser Wirtschaftssystem. Es gibt immer Übermut und Exzesse. Aber das sind doch letztendlich Einzelfälle ohne allgemeine Aussagekraft.

Es sind Symbole, die ...

Es sind Ausnahmen, mit denen manche das ganze System diskreditieren wollen.

Und das schaffen sie, etwa Wendelin Wiedeking. Da verzockt der Porsche-Chef Milliarden Euro in seinem Vabanquespiel um VW. Er, der vor Kurzem noch über Staatshilfe höhnte, quengelt nun selbst um Staatsknete. Das ist, als ob ein Kind sein Taschengeld für Süßigkeiten verplempert. Dann hat das Kind kein Geld mehr für Schulhefte, und es eilt zu den Eltern und bettelt um mehr, um noch mehr Geld.

Wiedeking quengelt nicht. Es geht, da haben Sie recht, letztendlich um viel mehr: um Glaubwürdigkeit. Wenn es nur um Süßigkeiten ginge, dann würden wir uns nicht so erregen. Bei diesen Rufen nach dem Staat muss es Schamgrenzen geben! Und die muss es gerade auch dort geben, wo man bewusst riskante Geschäftsmodelle eingegangen ist. Es geht doch auch um einen inneren Kompass, dafür werbe ich.

Was meinen Sie damit?

Im Geschäftsleben müssen die grundsätzlichen Anstandsregeln gelten, ein menschliches Miteinander, man muss maßvoll sein. Wir Unternehmer kämpfen im Augenblick um Vertrauen, und diese Werte müssen wir wieder zur Geltung bringen: Moral und Anstand.

Moral? Der britische Sozialhistoriker Eric Hobsbawm sagt, der Markt kennt keine Moral. Triebfeder im Kapitalismus sei nur dies: Habgier.

Nein, nein, so ist das nicht! Wir in Deutschland hatten ja nie den totalen Kapitalismus, und den möchte ich bestimmt nicht. Auch der weniger geregelte anglo-amerikanische Kapitalismus ist für mich kein Vorbild. Wir haben von Anfang an die soziale Marktwirtschaft, die Markt und Staat miteinander verbindet - mit Regeln, die wir immer wieder überprüfen und anpassen müssen. Klar, Gier nach Geld und Macht ist ein Thema - und vereinzelt sogar ein Problem. Deshalb gibt es in der Marktwirtschaft klare Regeln. Wenn die fehlen, keine Frage, führt das zu Problemen. In den vergangenen Jahren, als ich Chef bei Hochtief war ...

Vor zwei Jahren traten Sie als Vorsitzender des Baukonzerns zurück ...

... saß ich immer häufiger Investoren gegenüber, die mir erklären wollten, wie ich mein Geschäft zu führen hätte. Ihr Interesse war aber kurzfristiger Profit, nicht das Geschäft, so wie ich es verstehe: etwas gestalten. Aufbauen. Formen. Nachhaltig.

Pathetisch hört sich das an.

Das ist aber der Grund, weshalb ich in die Bauwirtschaft ging und das machen wollte, was meine Vorfahren gemacht hatten. Baustellen haben mich schon als Kind angezogen - zuerst, weil ich dort futtern konnte, also im rein materiellen Sinne. Bei uns zu Hause gab es kaum Wurst aufs Brot, hauchdünn war die geschnitten, ich bin dann abgehauen zu unseren Baustellen. In den Baracken bei den Arbeitern gab es ordentlich Wurst. Und mir hat es immer gefallen, wie auf den Baustellen die Dinge in die Höhe wachsen, ich fand es faszinierend zu sehen, wie etwas Neues entsteht.

Das waren in den 50er, 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts meist ungeschlachte Ungetüme, die die Städte verschandelten.

Sicher, manches war nicht gut, was da gebaut wurde, und ist es auch heute nicht. Wenn ich durch die Landschaft fahre und ich sehe die Flachdächer und die Gewerbegebiete sprießen und wie die Gegend zersiedelt und Schönes unwiederbringlich zerstört wird, da sage ich auch: Sind die wahnsinnig! Das tut mir richtig weh. Aber es gibt Dinge, an denen ich mitgebaut habe, worauf ich stolz bin: die großen Hängebrücken in Dänemark, das ist ...

Ein Stück Beton überm Meer.

Von wegen! Diese Brücken sind sehr ästhetisch, aber andere können es kaum nachvollziehen, was es technisch für eine Riesenherausforderung ist, so etwas zu bauen. Es ist ein unbeschreibliches Gefühl, echte Werte zu schaffen! Am Anfang sind Gedanken, Zeichnungen, Pläne, mehr nicht. Irgendwo ist eine Wiese, eine Grube, und daraus entsteht ein Werk, Sie sehen es wachsen, Sie können es anfassen, es wird eingeweiht, schließlich benutzt. Das ist ein ganz eigener Reiz.

Weil man weiß, dass man Spuren hinterlässt, die keiner verwischt.

Hm, ich weiß nicht! Es ist auch schön, dass man anderen diese Werke vorzeigen kann, an denen man mitgebaut hat. Also, mein Beruf war für mich Berufung, er hat mich erfüllt.

Wenn es denn so schön war, warum sind Sie dann lange vor dem Rentenalter abgetreten?

Es wurde irgendwie auch Routine, und nun kommen wir zurück zur Krise. Ich saß ja immer öfter diesen jungen Investoren gegenüber, gerade fertig mit ihrer Ausbildung, und die sagten: "Pass mal auf! Verkauf deinen Laden in Australien, schütte diese Gewinne an die Aktionäre aus! Und wir entscheiden dann, wie das Geschäft weitergeht." Ich saß da Leuten gegenüber, die so alt waren wie meine Kinder. Die mögen eine gute Ausbildung haben, aber haben sie auch Erfahrung?

Sie waren ein Getriebener, so hört sich das an, ein Getriebener von Jungspunden.

Das ist ja die Crux der vergangenen Jahre, das ist ja genau das, was uns in die Krise gebracht hat! Diese Leute hatten kein Interesse an einer langfristigen wirtschaftlichen Entwicklung, sie waren nur an kurzfristiger Gewinnoptimierung interessiert.

Gier. Gier. Oder um es mit Karl Marx zu sagen, der Kapitalist handelt nach einer simplen Devise: "Nach mir die Sintflut!"

Mir ist noch kein Unternehmer begegnet, der so denkt. Das ist eine Karikatur, die Sie hier zeichnen. Was stimmt: Die Kapitalmärkte haben die Unternehmer gezwungen, wahnsinnig kurzfristig zu agieren. Die Quartalsberichte wurden ja nicht von den Unternehmen erfunden, sondern vom Gesetzgeber und ...

Nun klingen Sie wie ein Opfer.

Nein, aber da wurde die Solidität aufs Spiel gesetzt. Mein Gott, wie oft ist mir erzählt worden, mein Geschäftsmodell sei völlig unmodern! Man hätte ja dauernd so tun müssen, als sei man der Größte, der Stärkste, der Schönste - um eben jene jungen Leute davon zu überzeugen, dass sie in die Aktien meines Unternehmens investieren.

Verraten Sie mir bitte: Wann schlägt das systembedingte Gewinnstreben in systemgefährdende Gier um? Ab 10, 15, ab 25 Prozent Rendite?

Sie müssen da sorgfältig sein, was Eigenkapitalrendite vor Steuern bedeutet. Mir wurden vor Jahren englische Kollegen präsentiert - als Vorbilder -, die hatten 30, 40, 50 Prozent Eigenkapitalrendite. Bloß, die sind heute alle weg vom Fenster. Denn Eigenkapitalrendite ist etwas Relatives, ist Rendite geteilt durch Eigenkapital. Wenn Sie das Eigenkapital möglichst klein machen, dann haben Sie verdammt hohe Renditen. Nur, das ist nicht der Sinn der Übung.

Josef Ackermann, der Chef der Deutschen Bank, ist verdammt stolz, dass er gerade wieder knapp 25 Prozent Kapitalrendite erreicht hat!

Nochmals: Diese Zahl sagt wenig aus. Wenn das Eigenkapital kleiner wird, steigt die Rendite.

Diese Zahl ist eine Chiffre für jene Raffke-Mentalität, die uns in die Krise führte.

Mit dieser Zahl wird viel Polemik betrieben. Aber gleichwohl: Diese Zahl taugt nicht zur Anklage. Sie ist nur ein Parameter unter vielen anderen für unternehmenserfolg. Viele verwechseln wohl Eigenkapitalrendite und Umsatzrendite. 25 Prozent Umsatzrendite wären etwas völlig anderes, und es ist unerhört, wenn man das bewusst oder unbewusst in einen direkten Zusammenhang setzt! Nein, wir haben andere Probleme, als uns über diese Zahl zu ereifern! Ich hätte nie gedacht, dass wir so eine Krise bekommen könnten. Ich hätte allerdings auch nie gedacht, dass wir über die Verstaatlichung von Banken reden, über Enteignungen - das sind Dinge, bei ...

... denen Sie vor Wut Haarausfall bekommen

Es wäre schade um den Rest! Aber jetzt rufen in der Tat manche nach dem Staat, obwohl es gescheiter wäre, sie würden ihr Problem alleine lösen.

Plötzlich geschieht bisher Unvorstellbares: General Motors in den USA ist nun ein VEB, also ein volkseigener Betrieb. Und Präsident Barack Obama ist Herr der Autobauer.

Das mögen Sie so sehen, aber Obama wird nicht, so hat er es angekündigt, aktiv in die Führung der Geschäfte eingreifen. Und das ist auch vernünftig - Politiker sind nicht unbedingt gute Unternehmer.

Auch bei uns geschieht in der Wirtschaftspolitik Aufregendes - und zwar eine Umverteilung der ganz besonderen Art: Milliardenbürgschaften gibt es - ratzfatz! - für Konzerne, Kaufhäuser, Automobilfirmen. Der Bürger wird einfach in Haft genommen für Firmen, die es nicht mehr bringen. Im Fall Opel zockt der Staat hemmungslos mit dem Geld seiner Bürger.

Langsam, langsam, bisher hat nur Opel eine Bürgschaft erhalten, ein Vorgang, den ich für …

Ja - was?

… problematisch halte. Es ist nicht Aufgabe des Staates, die Scherben der Geschichte zu finanzieren. Ich empfehle einen kritischen Blick auf jeden Einzelfall, gerne auch Selbstkritik! Da gibt es nun manche, die sehen die Chance, etwas mitzunehmen, auch manche, die sich mit ihren Produkten eigentlich nicht im Markt behaupten könnten. Es darf nun nicht übers Ziel hinausgeschossen werden, es soll nicht jeder nach dem Staat rufen!

Diese Krise zeigt doch: Von wegen der freie Markt richtet’s, der Markt macht‘s, von wegen die unsichtbare Hand des Marktes tut allen gut!

Sie, Herr Luik, Sie scheinen die Polemik zu mögen, doch undifferenzierte Emotionen helfen nicht! Nur eine saubere Analyse weist uns den Weg aus der Krise. Sie begehen einen grundsätzlichen Fehler, wenn Sie meinen, der Markt sei an allem schuld - das stimmt nicht: Der Markt funktioniert in aller Regel. Er funktioniert bei der Produktion und dem Verkauf von Waren, nur bei manchen Finanzprodukten lief es aus dem Ruder. Da müssen wir besser werden, Regeln verabreden und einhalten. Im Übrigen: Aufstieg und Abstieg gehören zur Marktwirtschaft, gehören zum Unternehmertum.

Aber nun herrscht Panik am Markt. Und so haben wir das, wogegen Sie jahrzehntelang kämpften: Staatskapitalismus. Ironisch könnte man sagen: Stamokap ist an der Macht.

Sachte, sachte! So weit ist es zum Glück noch nicht. Sie lieben die Zuspitzung, gleichwohl: Es ist der Druck der Verhältnisse, der die Politik verleitet, so zu handeln - und es ist der herannahende Wahltermin.

Aber vielleicht handeln die Politiker noch aus anderen Gründen, vielleicht geschieht ja alles im Auftrag des Kapitals?

Warum sollte das denn so sein? Warum soll ein Unternehmer Interesse an Staatseingriffen haben? Wir beim BDI sind dagegen, dass der Staat sich an der Realwirtschaft beteiligt. Der Staat hilft dort, wo vorübergehend Probleme entstanden sind. Für diese Hilfen muss es klare Regeln geben. Sonst übernimmt sich der Staat, der mit unser aller Geld wirtschaften muss. Sparsamkeit ist die Maxime.

Es passiert doch nun genau das, was linke Kapitalismuskritiker schon immer sagen: Verluste werden sozialisiert, Gewinne privatisiert.

So nicht!

Nein?

Nein.

Warum denn nicht?

Generell gilt: Der Staat muss mit dem Steuergeld seiner Bürger sorgsam umgehen! Dass wir nun - Krise hin, Krise her! - eine Renaissance des übermächtigen Staates erleben, verblüfft mich. Dass der abgewrackte Sozialismus, der zu Recht 1989 auf den Müllhaufen der Geschichte flog, zurückkommen könnte, dass er immer noch in den Köpfen ist, das habe ich nicht erwartet.

Sie müssen richtig traurig sein, denn ...

Ich bin nicht traurig, keine Sorge.

... denn drei Viertel der Bundesbürger, so eine aktuelle Forsa-Umfrage, befürworten die Verstaatlichung von Banken und Unternehmen, und neun von zehn Bundesbürgern wünschen sich, dass die Gewinne gerechter verteilt werden.

Dass es gerechter zugehen soll, diesen Wunsch teile ich. Das haben schon meine pietistischen Vorfahren so gesehen. Ich bin für Gerechtigkeit. Allerdings: Die kommt nicht allein durch die Gnade Gottes. Jeder muss dazu auch selbst beitragen. Was mir Sorge macht, ist, dass viele Menschen den Glauben an die soziale Marktwirtschaft verloren haben.

Mich wundert das nicht. Die Leute sehen, dass eine Kassiererin, die 1,30 Euro versenkt, ihre Arbeitsstelle verliert, dass aber die Herren und Damen, die Milliarden, ja Billionen verspielt haben - und die für Millionen Menschen die Lebensentwürfe zerstört, viele in Armut getrieben haben, dass die straffrei ausgehen, oft sogar noch Staatsbürgschaften in Milliardenhöhe bekommen: Das schafft Zorn und Verbitterung.

Ich kann ja nachvollziehen, dass die Öffentlichkeit mit denen gern ins Gericht gehen möchte, die an der Krise schuld sind. Nur: Ich kenne in meiner Umgebung niemanden, der bewusst auf diese Krise hingearbeitet hat. Es ist also nicht gerecht, die wirtschaftlichen Eliten in Bausch und Bogen auf die Anklagebank zu setzen. Jedenfalls hat die Realwirtschaft die Krise nicht verursacht.

Das verstehe ich, dass Sie das so sehen: Sie können sich ja nicht selbst infrage stellen.

Wissen Sie, 99 Prozent der Unternehmer sorgen sich ernsthaft um ihre Mitarbeiter. Wenn Sie Betriebsräte fragen, dann sagen die zuerst auch: Die Unternehmer sind an allem schuld. Aber dann sagen sie: Unser Chef nicht, der ist in Ordnung! Je näher Sie an den Betrieben sind, desto mehr Zu- und Vertrauen haben die Leute in ihre eigenen Chefs.

Gibt es Momente, in denen Sie am Wirtschaftssystem zweifeln - weil es immer wieder Krisen gibt, immer wieder Arbeitslose schafft?

Natürlich kenne ich Zweifel. Ich bin viel in der Welt herumgekommen, vieles hat mich nachdenklich gemacht, doch ich komme immer wieder zum selben Schluss: Unser System ist das beste, das wir bisher kennen - wenn es auch nicht perfekt ist. So wie es kein Leben gibt, das ohne Krisen ist, gibt es auch kein Wirtschaftssystem ohne Krisen. Nur: Wir haben kein anderes Modell. Ein Pfarrer sagte mal zu mir: Wissen Sie, Sie dürfen zweifeln, aber nicht verzweifeln. Sie müssen vor sich die Dinge nach bestem Wissen und Gewissen und mit hohem moralischem Anspruch verantworten. Das ist die Grundhaltung der meisten Unternehmer hierzulande - die kümmern und sorgen sich um ihre Mitarbeiter.

Hunderttausende, ja Millionen erleben das im Moment anders. Für sie heißt die Krise: Angst vor dem Arbeitsplatzverlust. Schweißausbrüche. Nasse Hände. Herzrasen. Schlaflose Nächte.

Wir haben eine Weltwirtschaftskrise, es ist absolut nachvollziehbar, dass die Unruhe in existenzieller Weise auslöst. Ich war neulich in den USA, ich bin durch Vorstädte gekommen, die sind leer, völlig runtergekommen, Zeltstädte wachsen überall. Gott sei Dank gibt es so etwas, eben diesen Fall in einen tiefen Abgrund, bei uns nicht. Mancher bei uns hat vergessen, wie gut ausgebaut unser Sozialsystem ist.

Sie wissen, was Arbeitslosigkeit bedeutet

Ja, ich weiß das. Ich habe in Deutschland von 22.000 Arbeitsplätzen 14.000 Arbeitsplätze abbauen müssen.

Sie haben die Leute gefeuert.

Das habe ich nicht. Wir mussten sie entlassen. Aber wissen Sie, was der Betriebsrat bei meinem Weggang sagte? "Wenn Sie zur Wahl antreten könnten, würde man Sie auch zum Betriebsratsvorsitzenden wählen."

Warum sagt er das? Steht er nicht auf der Seite seiner Leute?

Doch, aber er weiß, dass ich, dass wir getan haben, was wir tun mussten. Dass wir für die Menschen getan haben, was wir tun konnten. Menschen entlassen - das ist sehr belastend. Da kriegt man feuchte Hände. Angstzustände. Man schläft schlecht.

Muss ich Sie bedauern?

Nein, ich will Ihnen nur erzählen, wie ich die Dinge sehe. Die Mitarbeiter kommen zu Ihnen, sie sagen: "Meinen Sie wirklich, dass ich ...!" Oder: "Du, hör mal! Ich hab mein ganzes Leben auf der Baustelle meinen Rücken hingehalten, du sitzt in deinem Büro und du wirfst mich jetzt raus!" Das ist doch eine Konfrontation, die erleben Sie hautnah, da ist nichts theoretisch!

Aber der Unterschied ist: Der eine ist arbeitslos, doch Sie fahren im Mercedes nach Hause.

Lassen wir die Marke, ich weiß, was Sie damit sagen wollen. Aber das geht einem unter die Haut. Bei den ersten drei-, viertausend Entlassungen geht das noch über den Sozialabbau. Irgendwann kennen Sie jeden Einzelnen, und Sie wissen, was hinter ihm steht, Familie, Kinder. Sie müssen sich rechtfertigen, genau und aufrecht, das ist wichtig. Und wir haben es geschafft, genau so viele neue Arbeitsplätze wieder aufzubauen.

Ob dies wieder gelingt? Vielleicht schlägt ja die Angst vor dem Absturz um in soziale Unruhen?

Widerspruch! Dass manches sich in Gewalt austoben kann, das müssen wir beim BDI schon aus historischen Gründen nicht diskutieren. Ich sehe keinen unauflöslichen Widerspruch zwischen Markt und Staat, und ich sehe auch keine bevorstehenden Revolutionen.

Im deutsch-französischen TV-Sender Arte gab es, Ihnen wird das nicht gefallen, genau zu diesem Thema eine mehrstündige Sendung, sie hieß "Bald die Revolution?". Die Stimmung etwa in Frankreich, hieß es da, sei aggressiver als im Frühjahr 1968 - und damals explodierte das Land.

Wir führen unsere Diskussionen gewaltfrei. Wir haben in Deutschland eine freiheitliche Grundordnung und eine rechtsstaatliche Demokratie. Und wir geben 30 Prozent unseres gesamten Bruttoinlandsprodukts für Soziales aus. Der Sozialstaat wirkt jetzt in der Krise, die sicherlich noch eine Zeit lang andauern wird, als Stabilisator. Daher gibt es keinen Grund, die soziale Marktwirtschaft infrage zu stellen. Ich bin mir sicher: Nach der Krise werden wir wieder gut dastehen. Auch wenn die Welt sicherlich anders aussehen wird. Doch ich bin so selbstbewusst zu sagen, dass wir genügend Ideen und Erfindergeist für eine gute Zukunft haben.

Selbstbewusst waren Sie ja schon immer. Sie fuhren ja mal ein Auto mit der Nummer: E - GO - 48! Ist doch peinlich, oder?

Wieso denn? Das war eine Wette mit meinen Kindern, die sagten: "Das traust du dich nie!" Ich habe mich getraut. Und mich diebisch gefreut.

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