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Interview

Virologin über Corona-Zweifler: "Die Leute fragen sich: 'Dafür ist das kleine Restaurant um die Ecke pleite gegangen?'"

In Deutschland regt sich unkoordinierter Protest gegen die Corona-Auflagen. Gleichzeitig machen Verschwörungstheorien die Runde. Beides birgt aus Sicht der Virologin Melanie Brinkmann vom Helmholtz-Zentrum enorme Gefahren.

Corona-Protest in Berlin

Prof. Brinkmann, in deutschen Großstädten gibt es Demonstrationen gegen die Corona-Auflagen - teilweise stehen die Menschen nah zusammen, tragen keine Masken. Was sagen Sie als Wissenschaftlerin, wenn Sie solche Bilder sehen?

Meinungs- und Versammlungsfreiheit sind ein hohes Gut und selbstverständlich muss es in einer Demokratie möglich sein, zu demonstrieren. Aber mich haben diese Bilder aus infektiologischer Sicht erschrocken. Wenn Menschen dicht an dicht stehen, laut rufen und dabei keine Masken tragen, finde ich das sehr bedenklich – gerade in Zeiten, in denen es weiterhin wichtig ist, Kontakte zu reduzieren und Abstand zu halten. Wir wollen die Kontrolle über dieses Virus erlangen, um möglichst viele Freiheiten zu bekommen. Doch die Demonstranten erreichen genau das Gegenteil: Wenn ein Infizierter unter den Demonstranten ist, kann sich das Virus in solchen Menschenansammlungen verbreiten und die Zahl der Infektionen wird wieder ansteigen.

In Italien und Spanien hat das Virus besonders schlimm gewütet. Das Militär musste teilweise anrücken, um Särge mit Leichen zu transportieren. Wiegen sich die Menschen hierzulande in falscher Sicherheit, weil diese Bilder in Deutschland bislang ausgeblieben sind?

Ich frage mich schon, warum es in Italien oder Spanien keine solchen Demos wie bei uns in Deutschland gibt. Wahrscheinlich, weil die Leute dort am eigenen Leib erfahren mussten, wie hilflos man gegen dieses Virus ist. Es gäbe sicher mehr Verständnis für die Maßnahmen, wenn jeder von uns eine Pflegekraft kennen würde, die am Ende ihrer Kräfte ist. Oder jemanden, der an Covid-19 erkrankt oder vielleicht sogar verstorben ist. In Italien überwiegt bei vielen die Sorge, dass die Lockerungen in eine neue Infektionswelle führen.

Haben Sie Kontakt zu Medizinern in diesen Ländern?

Ja, und wenn ich höre, was sie berichten, bin ich einfach nur froh, dass wir das abwenden konnten. In den letzten Wochen haben wir viel erreicht – und vor allem viel Leid verhindert. Aber jetzt sehen die Leute die leeren Krankenhausbetten und fragen sich: "Dafür ist das kleine Restaurant um die Ecke pleite gegangen? Das kann doch nicht sein!" Prävention führt nie zu Ruhm. Mediziner kennen diesen Satz, und er ist leider wahr.

Das klingt, als hätten wir hierzulande ein Luxusproblem.

Das Spannende an einer Pandemie ist, dass sie sich gerade am Anfang unbemerkt nach dem Zufallsprinzip ausbreitet. Uns hätte das Virus genauso mit voller Wucht wie die Italiener treffen können, und wir wären nicht darauf vorbereitet gewesen. Dann wären unsere Ärzte und Pflegekräfte in der gleichen Situation gewesen. Und glauben Sie mir: Es fällt schwer, Leben zu retten, wenn das Gesundheitssystem kollabiert und Patienten nicht mehr optimal versorgt werden können. Vor allem bei einer Krankheit, die wir noch gar nicht kennen und täglich neu dazu lernen. Vor ein paar Wochen noch habe ich gesagt: "Ich hoffe sehr, dass wir an diesem Abgrund vorbeischrammen. Wir müssen so eine Situation wie in Italien unbedingt verhindern." Damals habe ich noch nicht an die Phase danach gedacht. Wie kommuniziert man weiter, wenn die Maßnahmen erfolgreich sind und die Betten leer bleiben? Ich habe die Psychologie dahinter unterschätzt. Ich glaube, das haben viele.

Was hätten Sie vom heutigen Standpunkt aus gesehen anders gemacht?

Die Maßnahmen waren streng und im Rückblick betrachtet, muss man sich schon fragen, ob es nicht sinnvoll gewesen wäre, hier und da etwas feiner zu justieren. Zum Beispiel, ob es wirklich nötig war, Parks zu schließen und Parkbänke abzuschrauben. Da ist in manchen Bereichen vielleicht ein bisschen viel Aktionismus betrieben worden. Das Problem der Entscheider war und ist, dass die Wirkung einzelner Maßnahmen nicht bekannt ist. Aber ich muss betonen: Wir hatten im Grunde keine Alternative zu wirkungsvollen Maßnahmen, um die erste Infektionswelle zu brechen. In diesem Punkt sind sich auch die meisten Experten einig - bis auf einige Zweifler, die behaupten, dass es das Virus nicht gibt.

Ihr Kollege Christian Drosten hat jüngst Ärzte und Professoren kritisiert, die krude Theorien zu dem Virus in die Welt setzen. Einige behaupten, dass die Pandemie in Wahrheit nur Panikmache sei und erwecken den Anschein, das Virus sei gar nicht neu. Andere stellen den Nutzen der Corona-Auflagen in Frage. Die Videos haben teilweise Hunderttausende Abrufe. Was denken Sie, wenn Sie so etwas hören?

Das macht mich einfach nur fassungslos. Es ist wirklich seltsam und traurig zugleich, dass diese Menschen mit kruden Theorien an die Öffentlichkeit gehen und damit leider manch einen verunsichern. Also, wenn ich mir die Kurven zur Übersterblichkeit in Ländern wie Italien, Spanien, Frankreich, England oder den USA in dieser Pandemie ansehe, frage ich mich, ob die Zweifler ihre Augen davor verschließen. Ich nehme diese Leute gerne mal mit ins Labor und zeige ihnen, was dieses Virus mit gesunden Zellen anrichtet. Ein Besuch in einem italienischen Krankenhaus oder in New York würde sie sehr schnell verstummen lassen. Aber nur weil solche Leute viele Klicks bekommen heißt es ja nicht, dass die Menschen ihnen Glauben schenken. Ich finde es wichtig, dass man mit Fakten dagegen hält.

Sie sind Wissenschaftlerin und können diese Theorien einordnen. Vielen Laien dürfte es aber schwer fallen, zwischen seriösen Informationen und Verschwörungstheorien zu unterscheiden. Immerhin trägt der Absender manchmal sogar einen Doktor- oder Professorentitel.

Absolut, das macht es ja so schwierig. Davon geht eine echte Gefahr aus. Wenn diese Theorien überhandnehmen, die Menschen anfangen zu zweifeln, keinen Abstand mehr halten und auch keine Masken mehr tragen, ganz nach dem Motto "Das Virus gibt es ja gar nicht", dann wird uns diese Epidemie um die Ohren fliegen. Schon ein kleiner Teil der Bevölkerung, der die Infektion anfeuert, kann uns alle in große Schwierigkeiten bringen und damit auch großen sozialen und wirtschaftlichen Schaden anrichten. All das, was wir in den letzten Wochen erreicht haben, wird dann wieder gefährdet und wird eine Rückkehr zur Normalität erschweren. Das darf einfach nicht passieren. Wir sind doch denkende Menschen und viel intelligenter als dieses Virus.

Speziell die Masken sind ein Fall, in dem die Kommunikation augenscheinlich unglücklich gelaufen ist. Erst hieß es, sie würden nichts bringen. Nun gilt eine Maskenpflicht im Einzelhandel. Hat das auch zu der Verunsicherung beigetragen?

Die Kommunikation bei den Masken war ein riesiges Dilemma. Die Datenlage zu einfachem Mund-und Nasenschutz war lange recht unübersichtlich. Die professionellen Masken wurden in den Krankenhäusern und Pflegeheimen gebraucht, und es gab davon einfach nicht genug. Und zwar weltweit. Was wäre gewesen, wenn man früher für diese Masken getrommelt hätte? Dann wären alle losgelaufen und hätten versucht, sie in großen Mengen auf Vorrat zu kaufen. Aber Sie haben schon recht: Die Kommunikation hätte besser laufen müssen.

Inwiefern?

Man hätte sagen können: Eine Mund-Nasen-Bedeckung kann vor allem in geschlossenen Räumen die Wahrscheinlichkeit einer Übertragung senken. Sie schützt jedoch kaum den Träger selbst, sondern vor allem sein Gegenüber. Und bestellt nicht die Masken, die in den Krankenhäusern gebraucht werden. Näht sie bitte selber. Auf der Straße sieht man nun auch häufig Menschen, die FFP3-Masken mit Filter tragen. Das macht natürlich keinen Sinn, sofern die Träger nicht zu einer Risikogruppe gehören. Denn diese Masken schützen nur den Träger, nicht aber das Umfeld. Ganz im Gegenteil: Durch das Auslaßventil dieser Masken werden umstehende Menschen regelrecht angepustet. Auch darüber muss besser aufgeklärt werden.

Wissenschaftler weltweit forschen gerade in rasantem Tempo. Studien erscheinen teilweise auf sogenannten Preprint-Servern. Sie sind damit noch nicht – anders als bei der Publikation in angesehenen Magazinen – von unabhängigen Experten begutachtet worden. Ist das eine Gefahr oder eine Chance für die Wissenschaft?

Es ist beides. Auf der einen Seite werden wichtige Erkenntnisse schnell zugänglich gemacht. Das kann zum Beispiel dabei helfen, neue Testmethoden schnell voranzubringen. Das ist fantastisch, eine echte Chance. Gleichzeitig sehe ich große Gefahren. Ich denke zum Beispiel an eine Publikation, die Sequenzen des Humanen Immundefizienz Virus (HIV) im Sars-CoV-2 Virus ausgemacht haben will. Das war ein gefundenes Fressen für Verschwörungstheoretiker, die dann gemutmaßt haben, dass das Virus im Labor von Menschenhand "gebaut" wurde.

Und?

Das mit den HIV-Sequenzen ist Unfug. Die Studie wäre bei der wissenschaftlichen Begutachtung komplett durchgefallen. Auf diesen Preprint-Servern werden gerade sehr viel Müll, aber auch wertvolle Erkenntnisse hochgeladen. Man kann daher nicht alles für bare Münze nehmen, sondern muss sich die Daten sehr kritisch ansehen. Ich denke mir bei manchen Studienergebnissen: Ein wenig mehr wissenschaftlichen Anspruch sollte man schon haben, bevor man solche Dinge in die Welt setzt.

Haben Sie Beispiele?

Studien, die einfach mit der heißen Nadel gestrickt sind. Daten werden zum Teil seltsam interpretiert. Oder die Studiengröße ist viel zu klein, um allgemeine Schlüsse ziehen zu können. Bei Medikamentenstudien fehlt womöglich eine Kontrollgruppe, um den Erfolg der Therapie beurteilen zu können. Das war auch der Fall bei einer Remdesivir-Studie, die in einem angesehenen Fachjournal erschienen ist. Ich habe daraus nichts ableiten können. Wie auch, wenn es keine Kontrollgruppe gibt, in der Patienten ein Placebo erhalten haben und die Ergebnisse im Anschluss gegenübergestellt werden?

Was würden Sie raten?

Ich glaube, die Wissenschaft ist gerade sehr darauf bedacht, schnelle Antworten zu liefern – was in Anbetracht der prekären Situation ja auch verständlich ist. Aber gute Wissenschaft benötigt manchmal eben auch Zeit. Es braucht nicht nur eine, sondern viele gut gemachte Studien, um fundierte Fakten liefern zu können. Aber das ist in der aktuellen Lage leicht gesagt.

Wie ließen sich Missverständnisse verhindern?

Die Art und Weise, wie Wissenschaft vermittelt wird, ist sehr wichtig. Wissenschaft ist ein andauernder Prozess. Dazu ein Beispiel: Aktuell sind die Schulen weitgehend geschlossen. Nehmen wir an, sie werden wieder geöffnet, und kurz darauf erscheint vielleicht eine gute Studie, die zeigt, dass Schulen wichtige Treiber der Corona-Epidemie sind. Dann müssten die Schulen vielleicht wieder schließen, wenn die Zahlen der Neuinfizierten wieder ansteigen. Damit mutet man den Menschen viel zu. Deswegen muss richtig kommuniziert werden: Einschätzungen können sich ändern. Und sie werden sich ändern. Gerade bei einer so neuen Infektion, über die wir täglich mehr erfahren, ist das praktisch unvermeidlich.

Wissenschaftlicher Fortschritt würde auch bedeuten, dass es in absehbarer Zeit eine Impfung oder eine Therapie gegen das Virus gibt. Lassen Sie sich impfen, sollte es einen Impfstoff geben?

Zunächst einmal haben wir noch keinen Impfstoff. Weltweit wird mit Hochdruck daran gearbeitet. Wenn es einen Impfstoff gibt, muss er wirksam vor Covid-19 schützen und sicher sein. Sicher werde ich mich dann impfen lassen. Ich impfe mich auch jedes Jahr gegen die saisonale Grippe, ebenso meine Kinder und Eltern. Ich denke auch, dass die Bereitschaft für eine Impfung gegen Covid-19 in der Bevölkerung groß sein wird. Ein paar Impfgegner wird es immer geben. Da kann ich mit noch so vielen Argumenten kommen. Vertrauen ist bei diesem Thema essenziell. Ich habe dieses Vertrauen, weil ich Wissenschaftlerin bin und weiß, wie gearbeitet wird. Impfstoffe müssen aufwändig getestet und zugelassen werden. Die Ständige Impfkommission würde auch keinen Impfstoff empfehlen, bei dem sie nicht ganz klar abgewogen hat, dass der Nutzen größer ist als das Risiko.

Vertrauen ist ein gutes Stichwort. Wie können Wissenschaftler und auch die Institutionen wieder für mehr Vertrauen sorgen?

Ich glaube, es muss besser kommuniziert werden. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Studienergebnisse müssen eingeordnet werden und ich kann nur immer wieder betonen: Wir lernen aktuell noch viel dazu. Es muss deshalb erlaubt sein, Anpassungen vorzunehmen. Das gilt für die Politik wie auch für die Wissenschaft. Es ist zum Beispiel okay, Reihen in Flugzeugen voll zu besetzen, wenn wir sehen, dass dort kaum eine Übertragung zu erwarten ist. Wenn wir allerdings nach ein paar Wochen bemerken, dass dort sehr wohl Infektionsketten auftreten, müssen wir auch entsprechend reagieren können. Es wird sich noch sehr viel ändern.

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Wie gehen Sie mit dem Druck und der Erwartungshaltung um, die auf Ihnen lasten?

Die Wissenschaft ist sich der großen Verantwortung bewusst und arbeitet auf Hochtouren. Aber dafür sind wir ja auch da – wir müssen neue Erkenntnisse liefern, damit das Leben wieder erträglich werden kann. Aber auf allen lastet gerade ein enormer Druck – auf medizinischem Personal, Busfahrer*innen, Kassierer*innen, Eltern, Kindern, älteren Menschen, Unternehmern. Es ist ja niemand ausgenommen, wir sitzen alle in einem Boot. Die Arbeitsbedingungen sind aber natürlich auch für uns Wissenschaftler in dieser Situation extrem. Wir sind ja ebenso von Kita- und Schulschließungen betroffen.

Was wird in den kommenden Wochen wichtig?

Wir haben im Moment leider noch wenig Möglichkeiten, gegen das Virus anzukämpfen. Wir haben nichts in der Hand, außer den ganz altmodischen Methoden: Quarantäne, Abstand halten, Hygiene und Masken tragen. Wenn wir diese Maßnahmen nicht konsequent einhalten, werden wir wieder die Kontrolle verlieren. Das wünsche ich uns nicht und glaube fest daran, dass wir es gemeinsam schaffen können. Dann wird übrigens auch unser soziales und wirtschaftliches Leben am schnellsten zurück zur Normalität kehren.

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