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Historiker Wolfgang Benz zu Pegida: "Die Alten haben Angst"

Der renommierte Historiker Wolfgang Benz in einem Gespräch über Jugend, Sehnsucht und Pegida - und warum Menschen, die Flüchtlinge angreifen, sich für Helden halten.

Von Sophie Albers Ben Chamo

Wolfgang Benz und Pegida-Anhänger in Dresden

Wolfgang Benz (li.) und Pegida-Anhänger in Dresden

Eigentlich sollte es um einen Film gehen, der von jungen, polnischen Widerstandskämpfern im Zweiten Weltkrieg handelt. Doch das Gespräch mit dem renommierten Historiker und Vorurteilsforscher Wolfgang Benz über "Operation Arsenal - Die Schlacht um Warschau" nahm rasch eine aktuelle Wendung. Plötzlich ging es um das Jahr 2015 in Deutschland, um Pegida, den sogenannten islamischen Staat und den Grund für Fremdenhass. 

Professor Benz, wie fanden Sie den Film "Operation Arsenal - Schlacht um Warschau"?

Martialisch. Es ist schon eine Qual zu sehen, mit welcher Lust und Ausdauer da gefoltert wird, mit welcher Lust Blut vergossen wird. Ob das notwendig ist, weiß ich nicht. Möglicherweise aus polnischer Perspektive im Sinne der Martyrologie.

Und was macht das deutsche Publikum damit?

Die Botschaft für den jungen Menschen in Deutschland wird sein: So barbarisch wurde das Nachbarvolk, mit dem wir gerade wieder ein einigermaßen vernünftiges Verhältnis haben, behandelt. Das ist immerhin ein Lernziel. Ob man dazu 100 Minuten braucht, ob man so viele blutige Szenen braucht, weiß ich nicht. Ich wünschte mir mehr individuelles Schicksal. Ich denke, das würde in Deutschland besser ankommen. Für einen deutschen Jugendlichen ist es der Gewissenskampf, wie weit darf ich mich anpassen, wann muss ich mich um meiner Menschenwürde Willen verweigern oder gar kämpfen.

Sind deutsche Jugendliche historisch gesehen nicht schon so weit entfernt, dass sie sich mit dem polnischen Helden identifizieren?
Sie werden sich immer mit dem Helden identifizieren, auch mit dem leidenden, dem untergehenden. Aber ist das genug? So identifizieren sich ja auch fehlgeleitete, junge Menschen mit dem Islamischen Staat und reisen nach Syrien, um dort für etwas zu kämpfen, das sie überhaupt nicht begreifen, aber aus einer tiefen heroischen, martialischen Emotion heraus für gut halten.

Die Vorstellung, für eine Idee zu sterben, ist etwas, mit dem sich deutsche Jugendliche glücklicherweise nicht mehr beschäftigen müssen.

In Deutschland ist es nach zwei Weltkriegen und nach unvorstellbaren Gräueln ein bisschen aus der Mode gekommen, dass es süß und ehrenvoll sei, für das Vaterland zu sterben. Es ist kein vernünftiger Lebensentwurf, als junger Mensch für etwas zu kämpfen, für das man untergehen muss. In Deutschland taugen Hurra-Patriotismus und der Stolz, deutsch zu sein, nur noch zur Kampfparole der äußersten Rechten. Die deutsche Fahne wird mit der Fußballweltmeisterschaft identifiziert, nicht mit Stechschritt und irgendwelchen Feinden, die man niedermachen muss. Ich halte das für einen großen zivilisatorischen Fortschritt.


Was ist mit Merkels Stolz auf dieses Land?
Das ist kein Stolz aus der Überlegenheit "des Herrenmenschen" heraus, sondern Stolz aus einer Leistung heraus, die der Einsatz von Freiwilligen ja ist. Das erleichtert all diejenigen, die unter den Nachrichten des nächtlichen Abfackelns von Wohnheimen leiden, schon erheblich.

Glauben Sie, dass Jugendliche trotzdem eine Sehnsucht nach emotionaler Überhöhung haben?
Ich denke, ein Jugendlicher in einer gewissen Entwicklungsphase will etwas Großes vollbringen, will berühmt werden, Heldentaten vollbringen. Nur nicht Banklehre und anschließend jeden Morgen zur Arbeit traben.

Das Martialische ist aber neu, der Wunsch, in den Kampf zu ziehen. Oder war das immer da, nur unterdrückt?
Jugendliche neigen ja zur Vehemenz. Und es ist nur eine Handvoll. Es sind ganz wenige, die sich von Hasspredigern ködern lassen. Aber die Sehnsucht, etwas Außergewöhnliches zu tun, nicht abzuwarten, bis man mit 70 berühmt wird, irgendetwas zu bewegen, an sinnstiftenden Taten mitzuwirken, das Bedürfnis haben alle.

Kann man die wenigen, die so sind, aussitzen?

Aussitzen geht nie. Aber gegen die Irregeleiteten wird ja schon ziemlich brachial vorgegangen. Was auch sein muss: Man kann nicht wie ein mittelalterlicher Söldner zum Totschlagen irgendwo hinfliegen und dann einfach zurückkommen. Da muss die Gesellschaft schon etwas tun.

Mit der Aufnahme Tausender Flüchtlinge erlebt Deutschland ein historisch bedeutsames Jahr. Was wird das mit der Jugend in diesem Land machen?
Das wird die Jugend sehr viel weniger bewegen als die Alten. Die Alten haben Angst vor Überfremdung, die Alten haben Angst, Deutschland schaffe sich ab.

Nur die Alten?
Naja, die Gefolgschaft dieser Prediger sind die Mittelständler mit Mercedes, die keine 30 mehr sind. Das sind die Leute, die bei Pegida mitlaufen, da hat der Sarrazin sein Publikum, und das sind auch die Leute, die zur AfD gehen. Kindern ist es vollkommen selbstverständlich, dass die Nadja im Kindergarten - dieses nette Mädchen oder auch ekelhafte Geschöpf - aus Syrien kommt. Das spielt keine Rolle. Und das war auch schon in den 80ern so, als meine Kinder in der Schule waren. Nicht in dieser Größenordnung, wie das jetzt noch kommen wird. Ich glaube aber, auch das macht nichts. Wenn man sich verständigen kann, sehe ich kein Problem.

Müssen wir als Gegenbewegung ein kämpferisches Christentum fürchten?
Ich merke noch nichts davon, die Abwanderung aus den Kirchen hält an. Die sind einfach nicht mehr attraktiv. Vor allem nicht für junge Menschen. Vor einer christlichen Gegenbewegung graut mir. Ich glaube aber eher, dass der Islam in Europa sehr laizistisch wird. Die Tendenz haben wir ja jetzt schon. Mustafa, zu dem wir unsere Kleider zum Ändern bringen, ist nicht nach Deutschland gekommen, um den Islam zu verbreiten. Der ist so islamisch erzogen wie wir katholisch oder evangelisch. Das streift man ab oder nimmt es sehr lässig. Das wird der Trend sein und anhalten. Fürchten muss man die rabiaten Fundamentalisten auf beiden Seiten. Aber es ist ja auch so: Je heftiger der Islam als Religion verteufelt wird, desto stärker müssen sich Muslime dagegen wehren.

Was auch zu Trotzreaktionen führt, wie sie vor allem bei Jugendlichen zu beobachten sind.
Nach dem Motto: Dann setz' ich mir das Kopftuch auf, um zu schauen, wie die mich dann anschauen.

Haben Sie das Gefühl, dass die Islamophobie nachlässt?
Ich stelle fest, dass die Populisten, die Hetzer, die Schreihälse, die vor zehn Jahren noch das große Wort führten, stiller geworden sind. Und ich stelle mit großem Vergnügen fest, dass es jetzt nicht nur christlich-jüdische Gesprächskreise gibt, sondern auch christlich-jüdisch-islamische. Wieviel das alltäglich bewirkt, das kann man noch nicht sagen. Aber ich glaube, ein Stück der Aggressivität nach 9/11 ist im Rückschwung.

Es könnte auch die Ruhe vor dem Sturm sein.

Das Thema wird uns latent beschäftigen. Eine Wirtschaftskrise zusammen mit einem Flüchtlingsstrom würde mir große Angst machen. Jetzt, da es uns glänzend geht, können sich die unterschiedlichen Regierungsmitglieder schnell einigen: Wir brauchen eine Milliarde für die Flüchtlinge. Aber in dem Moment, da die Arbeitslosigkeit steigt, würden die anders reagieren, und schon kämen die Radikalen wieder hervor und würden den Leuten, die den Flüchtlingen jetzt Geschenke bringen, klarmachen, dass die uns die Arbeitsplätze wegnehmen, dass die uns überfremden, und dass wir in zehn Jahren nur noch Arabisch sprechen dürfen in Deutschland.


Halten sich die Jugendlichen, die Flüchtlingsunterkünfte angreifen, eigentlich für Helden?

Ich fürchte ja. Das haben wir ja schon in Rostock gelernt: Die glauben, einen Delegationsauftrag der Gesellschaft zu haben, die Flüchtlinge zu vertreiben. Die glauben, dass sie die Häuser mit dem heimlichen Einverständnis der Mehrheit anzünden. Das reden die sich zumindest ein. Deshalb ist es so wichtig, dass die Kanzlerin hingeht, um klar zu machen: Ihr habt keinen Auftrag, sondern die Mehrheit - und ich sage euch das als Kanzlerin - missbilligt euer Tun. In der Trotzreaktion bestärkt das natürlich die Radikalen - der wahre Held ist immer unverstanden - aber ohne Gefolgschaft, die ihn für sein Heldentum verehrt, ist der Radikale auch nichts wert. Es ist ganz klar, was da nächtens vor Flüchtlingsheimen passiert: Da ist die Claque der alten Säcke, und das aggressive Geschäft betreiben Junge, die verführt sind, die dazu überredet sind, die den falschen Traum von Heldentum träumen.

Kann man die da rausholen?

Ja, aber das ist natürlich furchtbar mühsam. Es braucht viel stete Kleinarbeit. An Aussteigerprogrammen zu sparen, ist das Dümmste, was man überhaupt machen kann. Aber Politik funktioniert ja so: Erst wenn es brennt, wird gehandelt.

Wortwörtlich.

Es muss etwas passieren, dann ist man alarmiert, schreit, dass die Lage noch nie so ernst war wie jetzt. Dass ein Ruck durch die Gesellschaft gehen muss, dass die Anständigen aufstehen müssen. Wilde Aktion! Sobald es sich beruhigt hat oder Wirkungen eintreten, dann lassen auch die Vertreter der Mehrheit wieder locker.

Wir leben in großer Freiheit, gedanklich und körperlich. Ist die in Gefahr? Hat unsere Gesellschaft ihren Zenit überschritten?

Das wissen wir natürlich erst in zehn Jahren. Aber als Historiker mache ich mir Sorgen, wenn die Phalanx der europäischen Innenminister unsere Sicherheit für bedroht erklärt. Bald stehen wir wieder mit dem Personalausweis Schlange. Mancherlei spricht dafür, dass Schengen, ein Europa ohne Grenzen, nicht aufrechterhalten werden kann. Frau Merkel muss irgendeinen Preis zahlen für die Generosität, mit der sie reagiert hat. Bei aller Freundlichkeit gegenüber Zuwanderern gibt es auch im liberalen sozialdemokratischen Mittelstand die Forderung: Alle dürfen nicht kommen.

Ist der Mensch grundsätzlich fremdenfeindlich?

Die Mehrheit bezieht einen beträchtlichen Teil ihres Selbstbewusstseins daraus, dass es andere gibt. Und die können ganz beliebig stigmatisiert sein. Das können auch Rothaarige sein. Es können Angehörige einer anderen Religion sein. Es können generell Fremde sein. Das ist beliebig. Es geht uns gut, wenn wir wissen, es gibt andere, die wir als nicht integrationsfähig erklären.

Eine vorurteilsfreie Gesellschaft gibt es nicht?
Ohne Vorurteile geht es nicht. Und die werden ganz schnell erlernt und sind lebenslang wirksam.

Muss man Menschen, die auf Grund von Vorurteilen radikalisiert sind, aufgeben?
Man muss ihnen medial klar machen, dass sie in der Schmuddelecke stehen. Deshalb war es so wichtig, dass Merkel in Heidenau war. Denen muss deutlich gemacht werden: Ihr bestimmt nicht, wie es läuft. Und jeder, der die NPD wählt, ist ein Verirrter. In aller Freundschaft und ganz deutlich. Man muss sie als Minderheit stigmatisieren. Und natürlich Recht und Gesetz anwenden. 


"Operation Arsenal - Schlacht um Warschau" ist auf DVD und Blu-ray erhältlich.