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Noch Fragen?

Frage Nummer 3000070761 Rentier_BV

Wahrheitsgehalt von Wikipedia Artikeln

Bei vielen Diskussionen, die einen Verweis auf Wikipedia enthalten, wird oft behauptet, Wikipedia lügt.
Zum Einen ist diese Verallgemeinerung sicher ziemlich daneben zum Anderen hat aber auch noch keiner ein brauchbares Beispiel gebracht.
Ich rede nicht von "technischen Fehlern"" (ein Hubschrauber beschreibt eine Spirale), davon habe ich schon viele korrigiert.
Ich meine Fehler in der Aussage des Artikels (z.B. Die Erde ist eine Scheibe).
Gibt es hierzu brauchbare Aussagen?
Antworten (30)
elfigy
Ich kann keinen Fehler in der Aussage, dass die Erde eine Scheibe ist, finden.
Rentier_BV
Hallo Elfi
Du bist offensichtlich nicht auf der Höhe der Wissenschaft; die Erde ist doch in Wirklichkeit eine Hohlkugel.
Cordelier
Bei diesen Fragen sollte man den Lesch fragen.
Schrat
@Rentier_BV
Und den Beweis dafür, dass wir in einer Hohlkugel leben, trägt jeder Mensch an den Füßen.
Man achte auf die Biegung der Sohle.
Sie verläuft leicht rundlich zur Spitze des Schuhs.
Lebten wir auf der Oberfläche einer Kugel, müssten die Schuhe ja wohl eine entgegengesetzte Biegung aufweisen, also vor und hinter der Schuhmitte nach unten zeigen. . .
DerDoofe
Die katholische Kirche behauptet bis heute, dass die Ringe des Saturn aus der Vorhaut des Jesukindlein entstanden sind. Seit etwa 1905 darf diese Behauptung aber nicht mehr in der Messe aufgestellt werden. Da klingt es mit der Erdscheibe doch noch relativ plausibel.

Warum sollten ausgerechnet bei Wikipedia keine Trolle oder andere Komiker unterwegs sein?
Marino 473
Ich habe bisher auch noch keine eklatanten Falschaussagen auf Wikipedia gesehen, ich denke diese Aussagen kommen meistens auch von Leuten die sich sehr tief in einem bestimmten Fachgebiet auskennen und dann auch in den kleinsten Details noch Fehler erkennen können.
Martial
Wikipedia wird schon lange und intensiv missbraucht. Es gibt auf Youtube diese sehr empfehlenswerte Doku "Die dunke Seite der Wikipedia". Hier ist der Link dazu: https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA
Skorti
Auf Youtube gibt es auch Videos von Nessie, Bigfoot und wahrscheinlich auch vom Yeti.

hmmmmm ... da glaub ich doch lieber dem Wiki ...
wiki01
Na, da freu ich mich aber.
Der_Denis
Ich kann dir nicht mehr sagen, woher ich das mal gehört habe, aber angeblich hat Wikipedia weniger Fehler als der Brockhaus oder die Encyclopedia Brittanica. (Ich erinnere mich nicht mehr, auf welches von diesen beiden Werken sich das bezog)
Matthew
Es hat in der Vergangenheit eine Reihe von Vergleichsuntersuchungen gegeben:
  • Im Jahr 2005
    Im Auftrag von "Nature" Englische Wikipedia vs. Encyclopedia Britannica. Den Vergleich hat damal die Encyclopedia Britannica gewonnen, allerdings nur knapp. Allerdings wurden im wesentlichen nur Artikel aus dem Naturwissenschaftlichen Bereich zum Vergleich heran gezogen und kein repräsentativer Querschnitt.
  • Im Jahr 2007
    Ein ähnlicher Test im Auftrag des Stern. Verglichen wurde wurde die deutsche Wikipedia im Vergleich zur Online-Ausgabe des Brockhaus. Dabei wurde darauf geachtet einen repräsentativen Querschnitt an Themen für den Vergleich heran zu ziehen. Der Vergleich fiel ziemlich deutlich zugunsten der Wikipedia aus.

Ein Artikel im Spiegel von Ende 2007 gibt einen Überblick. http://www.spiegel.de/netzwelt/web/vergleichstest-wikipedia-schlaegt-die-profis-a-521457.html
Sicherlich gibt es seither weitere Vergleiche, und sicherlich hat die Wikipedia weiter zugelegt.

Meine eigenen Eindrücke und Einschätzungen:
Hohe Qualität im MINT-Bereich

Die Qualität im MINT-Bereich (Mathematik, Informatik, Naturwissenschaft und Technik) ist sehr hoch, allerdings (speziell im Bereich der Mathematik ist mir das schon häufiger aufgestoßen) sind die Artikel häufig in ziemlichem Fachchinesisch geschrieben.
Eine Folge dessen, dass Autoren vom Fach sind, aber keine journalistische Ausbildung haben. Die öfter geäusserte Vermutung, Wikipedia werde von Laien geschrieben ist weitgehend Unsinn. Es gibt einen relativ großen Kreis von Autoren, die vom Fach aber im Ruhestand sind und nun für Wikipedia schreiben.

Etwas schwächer bei den Geisteswissenschaften
Im Bereich Geisteswissenschaften ist es naturgemäß schwieriger die Gültigkeit von Aussagen zu prüfen. Es ist also nachvollziehbar, dass dort Autoren mit unterschiedlichen Ansichten miteinander um Deutungshoheit streiten. Oft läuft das darauf hinaus, dass verschiedene Ansichten nebeneinander, mit jeweiligen Literatur-Angaben dargestellt werden. Für Leser kann das ziemlich ermüdend sein.
Speziell in der deutschen Wikipedia geht der Versuch exakt zu sein, häufig zu Lasten der Lesbarkeit eines Artikels.

Ausgeprägte Lobbyarbeit bei politischen Themen
Wenn es um politische Themen geht, oder um Themen, bei denen die Interessen von Firmen betroffen sind (z.B. Kernkraft, chemische Industrie), gibt es naturgemäß eine starke Lobbyarbeit und Versuche über gesponsorte Autoren die eigene Sichtweise durchzudrücken. Oder die eigenen Gutachten als die relevanten Quellen durchzusetzen. Große Teile der Community versuchen das zu unterbinden und dem entgegen zu wirken. Was mal mehr und mal weniger gelingt. Grundsätzlich gibt es solche Versuche der Einflussnahme aber auch bei kommeruziellen Lexika. Auch da mal mehr, mal weniger erfolgreich.

Der Propagandafilm "Die dunke Seite der Wikipedia"
Die sogenannte "Doku", die von Martial verlinkt wurde, erfüllt den selbst gestellten Anspruch überhaupt nicht. Das ist anhand der Sprache aber eigentlich auch recht leicht zu erkennen. Sicher sind die angeschnittenen Probleme grundsätzlich ernst zu nehmen. Und nicht alles, was dort dargestellt ist, ist völlig falsch. Alles in allem ist der Film aber ein Propaganda-Film in eigener Sache, der nur unzureichend versucht, sich als "Doku" zu tarnen.

Fazit
Trotz der Probleme die es mit Lobby-Autoren in Wikipedia zweifellos gibt. Ist die Aussage Wikipedia würde "lügen", wenn es eine andere als die eigene Meinung widerspiegelt in dieser Pauschalität selbst Propaganda und viel zu pauschal.
Schwan
Aber jemand, der Zugang zur Bibliothek des Schleswig-Holsteinischen Oberlandesgerichts hat – wie DerDoofe z.B. – weiß es doch besser, oder etwa nicht?

Oder solitude32, der braucht keine Bibliothek, da langt YouTube.
DerDoofe
Matthew, deine Darstellung ist so ohne Weiteres in Ordnung. Aber! Es gibt den Brockhaus in zwei Ausgaben: Die Ausgabe vor Wiki und die letzte Version. Vor dem Internet war der Brockhaus geballtes, auf hohem wissenschaftlichem Niveau erarbeitetes Wissen. Das Werk war teuer, stand also nur in finanzkräftigen, ohnehin gebildeten Haushalten. Als weiteren Nachteil verlor es im Zeitablauf an Aktualität. Mit dem Internet kam Wikipedia. Dort kann jeder schreiben: der Medizinprofessor, dessen Werk nicht gedruckt wird. Ebenso findet der ungelernte Hypochonder ein Forum, sich der Welt mitzuteilen. Unübersehbar ist die Zahl der Möchtegernwissenschaftler, die ohne Ausbildung, aber mit vielen nachgelapperten Fachbegriffen glänzen wollen. Wie soll ein interessierter Leser die Spreu vom Weizen trennen?

Zurück zum Brockhaus. Die Redaktion geriet mit dem Umsichgreifen des Internet in Not. Die verkaufte Auflage stürzte ab. Der hohe wissenschaftliche Hintergrund konnte aus finanziellen Gründen nicht mehr aufrechterhalten werden. Das war es dann auch schon. Der Markt für Enzyklopädien ist mausetot.

Und das gilt auch für die Printmedien. Der Stern hatte einst eine Auflage von durchschnittlich 1,3 Millionen Exemplaren wöchentlich (der Admin weint jetzt bittere Tränen). Die Bild prahlte mit mehr als 3 Millionen täglich. Heute gibt es nur noch Belangloses zu ständig steigenden Preisen bei in den Abgrund gestürzter Auflage. Ich behaupte einfach mal, dass die Bild ohne ihren extrem schlechten Ruf schon Geschichte wäre. Wenn die letzten Polarisierer gestorben sind, wird man auch die Bild zu Grabe tragen. Maximal 10 Jahre halte ich für realistisch.

Der Spiegel hatte zu seinen besseren Zeiten in der Dokumentation mehr als 300 überwiegend akademisch gebildete Mitarbeiter. Diese Leute haben jeden Artikel, der gedruckt werden sollte, akribisch auf Sinn, Verstand und Wahrheit überprüft. Hatte der Reporter geschrieben: Die Leiche lag im ABC-Park neben einem 6 Meter hohen Ahorn .... , dann ist dort jemand hingefahren und hat geprüft, ob es ein Ahorn ist. Und er hatte einen Zollstock dabei, um die 6 Meter nachzumessen.
Wie beim Brockhaus ging Internet-bedingt die Auflage zurück und die Qualität leidet. Heute sitzen in der Dokumentation einige Übriggebliebene, die mit Google-Earth und Wikipedia zumindest den Anschein wahren wollen. Und das gilt auch für den Stern! Ich will es mal provokant formulieren: Soll sich doch der Stern mit Wikipedia vergleichen lassen....

Im Internet findet wissenschaftliche Arbeit auf allerhöchstem Niveau statt. Die Passwörter zu diesen geschlossenen Foren findet man allerdings ganz sicher nicht bei Wikipedia. Die Plattform hat eine Daseinsberechtigung, aber die Bedeutung wird sich wieder wandeln. Wikipedia, so wie wir es heute kennen, wird niemals Eingang in den wissenschaftlichen Lehrbetrieb finden. Den Brockhaus aus unserer Zeit wird man dagegen auch noch in 1000 Jahren in den Uni-Bibliotheken finden. Wissen altert nicht.
Schwan
Er weiß es also doch besser, und das für 1000 Jahre.
Gut gemacht, DerDoofe.
ing793
"Wissen altert nicht."
Ich denke zum Vergleich gerade mal 1000 Jahre zurück, als die Erde noch eine Scheibe war, um die Sonne und Sterne gekreist sind ...
DerDoofe
Ich denke an die Historiker und Archäologen, die heute mit großen Aufwand das Wissen vergangener Kulturen nachvollziehen. Im Vergleich dazu werden die Fachleute in 1000 Jahren in die Bücherei gehen und dort das Wissen unserer Zeit im Brockhaus nachlesen.
Schwan
Wenn der Brockhaus wirklich so allumfassend wäre, wie du ihn gern hättest, würde dieses Wissen von Generation zu Generation weitergegeben.

Und nicht, dass da in 1000 Jahren ein Mensch die Schleswig-Holsteinische Staatsbücherei aus meterhohen Erd- und Staubschichten ausgräbt und sich dann zum Frühstück ein tausend Jahre altes Buch reinzieht, in einer Sprache, die er nicht versteht.
Zombijaeger
Im Bereich Informatik kaufe ich meist Early Release EBooks, das sind Bücher, die noch nicht fertig sind, die man aber als PDF schon unfertig lesen kann. Wenn ein IT-Buch rauskommt, ist es nämlich oft schon veraltet.
Skorti
@Ing, an die Erde als Scheibe hat (zumindest im europäischen Kulturkreis, die Ansichten von irgendwelchen Naturstämmen dazu kenn ich nicht) vor 1000 Jahren keiner mehr geglaubt.
Die Behauptung kommt von Kopernikus, der die Kirche diffamieren wollte. Der musste um einen Beweis für diese Behauptung zu finden bis ins 3. oder 4. Jahrhundert zurückgehen, wo es noch einzelne Kleriker gab, die diese Ansicht, schon damals als Minderheit, vertraten.
Beim Streit mit Galileo ging es ums geo- oder heliozentrische Weltbild, wobei beide Seiten von Kugelgestallten ausgingen.
Beim Streit um Kolumbus ging es um den Erdumfang, wobei Kolumbus unrecht hatte und nur glücklicherweise einen neuen Kontinent da fand, wo er hoffte auf China zu treffen.
Matthew
@DerDoofe
Richtig. Sowohl in Bezug auf Auflagen als auch in Bezug auf erzielbare Einzelpreise werden die Spielräume für seriösen Journalismus immer enger. Und ich stimme Dir zu, dass das ein Problem ist. Es ist auch nicht nur der Journalismus betroffen, sondern auch im etablierten Wissenschaftsbetrieb nimmt die "Drittmittelforschung" (also Forschung, die von privaten Geldgebern finanziert wird und damit von deren Interessen geleitet ist) seit Jahrzehnten beständig zu.

Trotzdem ist mir Deine Darstellung zu holzschnitt-artig.

Das in Wikipedia der "ungelernte Hypochonder" gleichberechtigt mit dem Medizin-Professor schreiben würde, stimmt so nicht. Wenn Du für Wikipedia schon geschrieben hast, weißt Du, dass es dort für angemeldete Benutzer unterschiedliche "Benutzertypen" gibt. Mit unterschiedlichen Berechtigungen. Im Detail nachzulesen in Wikipedia. Hier nur kurz zusammen gefasst:
  • (Einfacher) Benutzer: Darunter fallen sowohl unangemeldete Nutzer, als auch angemeldete Anfänger, aber auch Angemeldete Nutzer, denen ein höherer Status entzogen wurde, weil sie durch Beiträge schlechter Qualität negativ aufgefallen sind. Wenn jemand nicht gerade komplett gesperrt wurde, können solche Benutzer zwar schreiben, die Beiträge werden aber erst dann in die "offizielle" Wikipedia übernommen, wenn sie vorher in einem Review durch einen "Sichter" bestätigt wurden.
  • Passiver Sichter: Darunter fallen Benutzer, die durch eine ausreichende Anzahl von Beiträgen (ich glaube der Richtwert liegt bei etwa 50 Beiträgen) gezeigt haben, dass sie ausreichend verlässlich sind. Deren Beiträge werden direkt in die Wikipedia übernommen, allerdings werden auch deren Beiträge von anderen Mitarbeitern an der Wikipedia gegen gelesen und gegebenenfalls wieder rückgängig gemacht (revertiert). Wenn man negativ auffällt, weil eigene Beiträge häufiger revertiert werden, dann ist man den Status relativ schnell auch wieder los.
  • Aktiver Sichter: Der Richtwert liegt glaube ich bei mindestens 200 konstruktiven Beiträgen. Mit diesem Status kann man die Beiträge von Benutzern, die noch keinen ausreichenden Status haben einem Review unterziehen, und entweder freigeben (der Beitrag wird dann in die Wikipedia übernommen) oder verwerfen.

Darüber gibt es noch weitere Ebenen, in die man gelangt, indem man dort hineingewählt wird.

Ansonsten muss man das, was man in Wikipedia schreibt auch mit Literaturangaben oder anderen nachprüfbaren Quellen belegen. Da sich gerade im Medizinbereich immer wieder auch "Hypochonder" tummeln, achtet gerade die Medizin-Redaktion da auch relativ penibel drauf. In anderen Bereichen, wie z.B. Koreanische Geschichte, wird das etwas weniger streng gehandhabt. Es gibt auch sonst je nach Wichtigkeit einer Angabe unterschiedlich strenge Anforderungen. Ein Beispiel, wenn ich in die Biographie eines Professors schreibe, dass er bestimmte Forschungsergebnisse erzielt hat, dann muss ich das mit Angabe einer Literaturstelle belegen. Schreibe ich dagegen, dass er als Student in einer Jazzformation musiziert hat, dann geht das in der Regel ungeprüft durch.

Und ja, trotz der Maßnahmen zur Qualitätssicherung gibt es gelegentlich Qualitätsmängel. Die gibt es im etablierten Wissenschaftsbetrieb aber auch.
Ein Beispiel mag der Scherz eines Wissenschaftlers sein, der einen inhaltlich völlig unsinnigen, aber in wissenschaftlicher Sprache formulierten Text zur Veröffentlichung bei einem renomierten Journal und für eine Konferenz eingereicht hat und der akzeptiert wurde. Mit einer Suchmaschine Deiner Wahl sollte er zu finden sein mit den Stichworten "nonsense paper accepted for conference". Links zu anderen Zeitschriften werden hier ja von den Admins häufiger gelöscht, deshalb kein direkter Link

Diejenigen, die am lautesten schreien, Wikipedia würde lügen, sind nach meinem Eindruck meist diejenigen, denen kein Sichter-Status zugebilligt wird, und die sich deshalb als Opfer einer Verschwörung sehen, weil ihre Wahrheit so schnöde unterdrückt wird.

Der Unterschied zwischen Wikipedia und dem etablierten akademischen Betrieb besteht, glaube ich darin, dass ein Status in Wikipedia eifacher zu erreichen ist, aber auch einfacher wieder zu verlieren. Bis man einen Doktor-Titel bekommt ist viel aufwändiger, bis er einem wieder aberkannt wird aber auch.

@moonlady: Sorry, ist wieder einer meiner berüchtigten längeren Beiträge.
Matthew
@Skorti
Beim Streit mit Galileo Galilei ging es einzig um Macht. Die Ansichten Galileis waren in weiten Kirchenkreisen akzeptiert. Erst als er sich dazu verstiegen hat für sich selbst Unfehlbarkeit in Anspruch zu nehmen und die Unfehlbarkeit des Papstes öffentlich verhöhnt hat, hat der Papst den Fehde-Handschuh aufgenommen und ihm in einem Schauprozess gezeigt wer der Stärkere ist.
moonlady123456
Lieber Mathew,
Dein Beitrag war sehr informativ, interessant und enthielt für mich einiges an unbekannten Informationen.
Da werde ich den Teufel tun und mich über die Länge beschweren.
Rentier_BV
Matthew
Auch ich danke dir für sehr informative Zusammenfassung.
R.
DerDoofe
Matthew, alles gut und schön. Nichts gegen Absichtsbekundungen. Es bestehen jedoch erhebliche Zweifel, das Wikipedia diese selbst gestellten Ziele erreicht. Dazu ist viel Geld und hohe fachliche Qualifikation erforderlich. Tatsächlich scheitert die Qualität Wikipedias - in der heutigen Darstellung! - jedoch am Urheberrecht. Die Rechtsabteilungen der Fachbuch-Verlage lesen mit. Per Computer werden die Texte mit dem Verlagseigentum abgeglichen. Im Fall der Fälle geht es gleich um Millionen.
Schwan
@DerDoofe,
du kannst doch Matthew nicht das Wasser reichen.
Du solltest dich auf die Bibliothek des Schleswig-Holsteinischen Oberlandesgerichts beschränken.

Mit deinem geringen Wissen nervst du hier nur.
Matthew
@DerDoofe
Du kennst den Unterschied zwischen Wikibooks und Wikipedia ?
Wikipedia ist ein Lexikon, Wikibooks eine Plattform, um Bücher zu veröffentlichen. Man findet z.B. eine Menge recht professionell gemachte Referenzen, Bedienungsanleitungen und Lehrbücher zu Opensource-Software auf Wikibooks.
Opensource Software <=> Creative Commons Literatur dazu.

Die Kopie eines Buches, das konventionell bei einem Verlag veröffentlicht wurde, in Wikibooks einzustellen, wäre in der Tat ein Copyright-Verstoß und würde genau deshalb auch umgehend gelöscht, sobald das festgestellt wird. Zumindest bei Verdacht offline genommen.

Wikipedia ist ohnehin nicht der Ort, um dort Fachliteratur einzustellen. Wenn ich also Ergebnisse aus einem Buch in eigenen Worten zusammen fasse, in angemessenem Umfang auch mit Zitaten, und ansonsten die Quelle nenne (so wie man ja auch in Printveröffentlichungen auf bestehende Schriften beziehen kann), dann ist das
  • Keine Copyrightverletzung nach den Buchstaben des Gesetzes
  • Potentiell Werbung für das angeführte Buch. Weder Verlag noch Autor haben also überhaupt Interesse daran, das juristisch zu verfolgen.
DerDoofe
Matthew, ich bin Fachbuchautor. Meine Werke werden von einem renommierten Verlagshaus gedruckt und in den Handel gebracht. Auf Werbung der von dir geschilderten Art legen weder der Verlag noch ich Wert. Sollte jemand ohne vorherige ausdrückliche Genehmigung aus den Werken zitieren, gibt es Post vom Anwalt. Teure Post!
ing793
Das Urheberrecht gestattet es ausdrücklich, dass man zitieren darf, ohne den Urheber oder seinen Vertreter, den Rechteinhaber (z.B. einen Verlag), um Erlaubnis zu fragen.

Das unterliegt einer Reihe von Vorschriften hinsichtlich Zweck, Umfang und Kenntlichmachung, kann aber nicht prinzipiell untersagt werden.

Zu welchem Thema schreibst Du denn?
Schwan
@DerDoofe,
wer wollte wohl aus deinen Werken zitieren?
Jemand, der noch doofer ist als du?
Zombijaeger
@Der Doofe
Krass, willst du Leute verklagen, nur weil die von dir zitieren? Wenn dann wird es übrigens teuer für dich, weil du die Gebühren für die Klage, da diese vom Gericht abgeschmettert würde, wohl komplett selber zahlen müsstest. Siehe Antwort von ing.