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Noch Fragen?

Frage Nummer 103208 StechusKaktus

Warum ist es Unternehmern nicht zumutbar, für Erbschaftsteuer ähnlich vorzusorgen wie für andere Steuerarten?

Klar, Steuern sind lästig. Und jedem fallen natürlich spontan viele guten Gründe ein, warum diese für einen selbst und eine grobe Ungerechtigkeit darstellen und deswegen nicht gelten sollten. Unternehmer berufen sich gern auf Arbeitsplätze, wenn Liquidität abgezogen wird. Die Lösung wäre doch ganz einfach: Rücklagen bilden!
Gibt es zwingende Gründe, die ich übersehen habe?
Antworten (41)
Amos
Die eingeschränkte Erbschaftssteuer für Familienbetriebe gilt erst ab 20 Mitarbeitern und sollte verhindern, daß durch hohe finanzielle Belastungen Arbeitsplätze verloren gehen. Der Kleinbetrieb, wie Klempner, Anstreicher etc., konnte davon wohl nicht profitieren. Warten wir das Urteil des BVG ab.
hphersel
Stechuskaktus, stelle Dir ein Unternehmen vor, in dem viele große Maschinen stehen. Diese Unternehmen haben einen sehr hohen Wert. Der Fluss an liquiden Mitteln ist aber nicht unbedingt in der gleichen Größe vorhanden - vielleicht, weil einfach der Markt keine höheren Preise für das Produkt hergibt. Da kann ein einziger zahlungsunfähiger Großkunde bereits für die Insolvenz meines Unternehmens sorgen. Wovon bitte soll ich dann denn Rücklagen bilden?
rayer
@hphersel
Es ist irgendwie immer die gleiche Leier bei den Selbstständigen: „Kein Geld Rücklagen zu bilden“. Seltsamerweise klappt das bei den Angestellten. Du kriegst gleich mal deine Rücklagen gebildet. Zahlung in die Rente, Krankenkasse und Arbeitslosenversicherung. Mich fragt kein Schwein, ob ich totes Kapital anhäufe und wie ich aus dem Cashflow meine monatlichen Belastungen aufbringe. Da ist der Knackpunkt. Beim Unternehmer wird gleich mit Pleite und Leute entlassen gedroht, bei mir? Ich soll mich einschränken und mal meinen Lebensstandard überdenken. Wie wäre es denn da mal beim Unternehmen? Du hast Umsatz X und davon zahlst du mal 1 Prozent in Rücklagen für Erbschaftssteuer, hast keine Erben und verkaufst ist ja sowieso Geld da zahlst deine Steuern und du kriegst deine Rücklage ausgezahlt. Der schöne Effekt bei der Sache, gleichzeitig ist auch Kapital da, wenn du mal nicht mehr kannst und in Rente gehst. Dann liegst du auch keinem auf dem Sack.
hphersel
Auf deine Polemik gibt's eine ganz simple und ebenso polemische wie logische Antwort: NIEMAND zwingt Dich dazu, Angestellter zu sein oder zu bleiben. Du darfst Dich gerne ebenfalls selbstständig machen - mit allen Vorteilen, aber auch mit allen Nachteilen, die die Selbständigkeit mit sich bringt.
rayer
@hphersel
Ich bin kein Angestellter. Hab aber meine Vorsorge immer bezahlt und niemals angerührt.
Dorfdepp
@ StechusKaktus
Betriebswirtschaft ist weder mein Metier noch mein Hobby, aber die Logik lässt mich fragen, wozu Unternehmen überhaupt teure Kredite für Investitionen brauchen, wenn sie statt dessen von ihren 5-prozentigen Umsatzrenditen ausreichende Rücklagen bilden könnten.
Skorti
Wenn das ganze doch so schwer ist, warum schaffen es die Erben dann in anderen Ländern?
Sogar in den USA geht es, dass die Erben ihre Erbschaftssteuer zahlen. Das auch noch in deutlich größerer Höhe, als die 10%, die bei uns fällig sind.
Wobei zu bedenken ist, dass das BVG nichts gegen die Entlastung kleiner Betriebe hat. Also, die Bäckerei nebenan, der Fleischer und der Glasermeister, die ganze sogenannte Mittelschicht darf weiter entlastet werden.
Amos
Mit 10 % wäre ich aber sehr zufrieden gewesen!
StechusKaktus
@hphersel: Die großen Maschinen stelle ich mir gerne vor. Sie werden auf Kredit gekauft, den ich von meinem Vermögen abziehen kann. Im Gegenteil: Die Maschinen werden oft schneller abgeschrieben als getilgt. Bedeutet: Negativer Vermögenseffekt aus Investitionen. Ergo: Keine Erbschaftsteuer auf Maschinen. Und wenn alles abbezahlt ist und tatsächlich Steuern fällig werden: Warum ist es dann nicht zumutbar, einen Kredit aufzunehmen, um die Erbschaftsteuer zu bezahlen?
Dorfdepp
Die 5% sind ein typischer Wert. Der Einzelhandel hat 2%, Handwerk und Industrie 5-15%, und Josef Ackermann wollte für die DB 25%. Das wäre die Bandbreite.
rayer
Es ist ja immer das gleiche Gejammer. Für die Leasingrate des Porsche oder die Hypothek der Villa ist nichts zu teuer, bei Rücklagen gibt es seltsamerweise keinen Spielraum mehr. Ich habe einige in meinem Umfeld die mir vor Jahren den Mist erzählt haben. Was, du legst in Renten und Lebensversicherungen an? Meine Antwort, ich muss auch an später denken, warf immer die Frage auf: Später? Wann ist später? Heute, 30 Jahre danach, hat die Welt sich geändert, auf einmal legen die Jungs Summen zurück und arbeiten wie die Wilden. Später kam halt schneller als erwartet. Gleiches gilt für Rücklagen allgemein, da brauch ich nicht von Erbschaftssteuer reden. Es wird mir immer die Leier des toten Kapitals vorgejammert und Geld muss zirkulieren.
Amos
@rayer: kommt mir irgendwie bekannt vor. Freunde mit 2 geleasten Autos, Haus gekauft. Aber keine Rücklagen. Alles wird jeden Monat verbraucht. Und jammern, daß der Verdiener "nur" 4000 netto hat. Das waren mal 8000 DM netto. Also mindestens 15.000 DM brutto. Wer hat das denn mal verdient?
rayer
Und dann hätten wir ja noch den Blick in die Schweiz, wobei diese Variante bei uns auch möglich wäre. Es gibt in der Schweiz die GmbH so nicht, es sind alles AGs. Da ist die Firma gleich in 100 000 Anteilscheine geteilt. Wenn du Geld brauchst, vererbst oder verschenkst, kannst du die Anteilsscheine verkaufen. Investoren finden sich meist. Erbst du dann die Wahnsinnsfirma mit 10 Millionen Buchwert, kannst du die Anteile verkaufen und deine Steuern zahlen. Alles eine Frage des politischen Willens.
rayer
@Amos
Ich sehe, du kennst die gleichen Athleten. Es ist eine Frage der Disziplin.
Zombijaeger
Rücklagen bilden klasse. Was ist mit Betrieben, die sich gerade so über Wasser halten können. Die sind dann halt pleite im Erbschaftsfall. Erbschaftssteuer bei Unternehmen vernichtet einfach Arbeitsplätze. Das kann eigentlich niemand ernsthaft wollen.
Dann kann man auch gleich den Unternehmen den Rat geben: "Einfach nicht pleite gehen." Solche Tipps sind einfach weltfremd.
rayer
@Zombi
Du hast überhaupt nichts verstanden. Da würden ja bei jeder Benzinpreis-, Steuer-, Kassenbeitragserhöhung die armen Kleinstbetriebe reihenweise Bankrott gehen. Wie ich schon sagte, 1 Prozent des Umsatzes jeden Monat zurücklegen, in 40 Jahren kann dein Sohn / Tochter die Erbschaftssteuer lächelnd bezahlen. Aber wie gesagt, der Porsche / BMW / Mercedes etc. lieber eine Klasse größer. Ich rede von 1 Euro von 100, verstehst du das?
Dorfdepp
Skorti hat heute um 11:27 geschrieben:
Wobei zu bedenken ist, dass das BVG nichts gegen die Entlastung kleiner Betriebe hat. Also, die Bäckerei nebenan, der Fleischer und der Glasermeister, die ganze sogenannte Mittelschicht darf weiter entlastet werden.
Meine Frage: Warum sollen die entlastet werden?
elfigy
Wir schreiben darüber:
Betriebe bis 9 Beschäftigte sind Kleinstbetriebe.
Das sind knapp 3,7 Mio in D. darunter ein hoher Anteil Handwerksbetriebe.
Kleinbetrieb ist von 10 bis 49 Beschäftigte, das sind in D knapp 265Tsd.
Mittlere Betriebe sind von 50 bis 249 Beschäftigte, das sind ca. 60 Tsd. in D.
ca. 13 Tsd sind Großbetriebe.
Darüberhinaus gibt es noch Umsatzrichtlinien.
In den Kleinstbetrieben arbeiten 18 % aller Beschäftigten
In den Klein- und Mittelbetrieben ca. 45 % aller Beschäftigten.
zusammen über 60 % aller Arbeitsplätze.
Die Kleinstbetriebe sind von der Erbschaftssteuer ausgenommen. Viele bestehen auch nur aus einer einzigen Person und die Firma erlischt sowieso mit dem Tode. Was dann vererbt wird, ist Privatvermögen, das den üblichen Regelungen unterliegt.
Die finanzielle Situation der kleinen und mittleren Unternehmen ist so vielschichtig und unterschiedlich, daß man sie nicht über einen Kamm scheren kann.
elfigy
Da gibt es die verantwortungslosen Inhaber, die mit hohen Privatentnahmen ihre Firma ausbeuten. Jeder kennt wohl solche Fälle. Diese als Beispiel benennen, ist nichts anderes, als "altgediente" HarzIV Bezieher als Beispiel für den allgemeinen Arbeitsunwillen vorzuführen.
Es gibt Familienunternehmen, die jahrzehntelang an der Pleite entlang schlittern, Haus und Hof verpfändet haben, von der Hand im Mund leben, aber eisern an ihrer meist über mehrere Generationen bestehender Firma festhalten. Es gibt Fälle, da lebt die Inhaberfamilie von dem Lohn, den die Frau woanders als Angestellte verdient.
Da gibt es Inhaber, die gerade so viel erwirtschaften, daß es zum Leben reicht, aber nicht immer für eine Altersvorsorge. Sie verdienen oft weniger als ihre Beschäftigten, arbeiten aber meist viel länger und zwar ohne jede Absicherung wie Arbeitslosengeld und dem Recht auf Umschulung.
elfigy
Da gibt es Inhaber, die erwirtschaften ansehnliche Beträge, die sie entweder verstecken und entnehmen, oder anständig versteuern und Rücklagen fürs Alter und schlechte Zeiten bilden. Die Bandbreite geht da weit auseinander.
Andere wiederum stecken jeden Gewinn wieder in die Firma, weil die ihr ganzer Stolz ist, es fehlt aber an Liquidität.
Vielen ist jedoch gemeinsam, daß die Maschinen und Immobilien, der Kundenstamm und das Know how, der einzige Wert ist, den die Firma hat. Vielen ist auch gemeinsam, daß sie von der Bank keinen Kredit für die Erbschaftssteuer bekommen, wohl aber für eine dem Unternehmen dienliche Investition. Aber die Firma könnte so mit dem Erhalt der Arbeitsplätze weiter existieren, wenn die Belastung durch die Erbschaftssteuer vermieden werden kann. Die Regelung mit den Auflagen der Unternehmensfortführung und der Sicherung der Arbeitsplätze erschien mir sinnvoll. Natürlich kann ein Gesetz niemals für alle gerecht sein.
elfigy
Es stimmt, daß es die wohlhabenden Erben begünstigte. Allerdings mußten die das was sie vom Privatvermögen erbten, auch versteuern mit Berücksichtigung der jeweiligen Freibeträgen natürlich. Hier geht es nur um der Wert der Unternehmen. Eine Forderung nach Rücklagen für die Erbschaftssteuer ist vordergründig sinnvoll, in der Realität oft nicht machbar. Es fehlt auch die Disziplin, Rücklagen in Notfällen nicht anzutasten. Gerade dann, wenn ein Kreditbedarf besteht, oder eine sonstige Talsohle zu überwinden ist. Ein Prozent vom Umsatz ist in vielen Fällen ein für den Familienunterhalt nicht entbehrlicher Anteil des Gesamtgewinnes, bei zwei Mio Umsatz sind das 20.000.- €. Es gibt nicht DEN Unternehmer. Deshalb kann man auch nicht sagen, was DER Unternehmer zu tun hat.
StechusKaktus
@elfigy: Ein verschuldetes Unternehmen hat keinen vermögensteuerlich relevanten Wert und die Eigentümer müssen keine Steuer zahlen. Sofern das Unternehmen Vermögenswerte aber keine Schulden hat, bekommt der Eigentümer auch Kredit.
Dorfdepp
Meine Frage bleibt bestehen: rayer behauptet dass jeder kleine Krauter Rücklagen bilden könnte, Skorti sagt dass kleine Betriebe davon befreit sind, ich dagegen frage warum das so ist. Wenn rayer Rücklagen bilden kann, warum sollte das mein Schornsteinfeger nicht können?
elfigy
@ stechus. Das stimmt. Es gibt aber auch Unternehmen, die nicht verschuldet sind, werfen aber so wenig Gewinn ab, daß keine Rücklagen gebildet werden können, bzw. ein Kredit für eine Erbschaftssteuer nicht bedient werden könnte. Ein Unternehmen kann auch nicht unendlich Kredit bekommen. Da hat die Bafin einen Riegel vorgeschoben. Hier würde das Kreditvolumen ausgeschöpft, das die Firma vielleicht gerade nach einem Erbfall braucht (oft ist ein Investitionsstau vorhanden) , dann mit dem Erbschaftskredit blockiert. Diese Firma hat dennoch einen Wert, der zu versteuern ist. Mir sind einige solche Fälle bekannt, wie auch die weiter oben von mir genannten.
@ dorfdepp, so kleinste Firmen übersteigen im Wert meist nicht die Freibeträge, deshalb hat man sie ausgelassen. Es gibt ein schönes Sprichwort: "Was du geerbt von deinen Vätern, erwirb es um es zu besitzen." Es bedeutet, dass hier der Wert überwiegend in der Arbeitskraft des Erben besteht.
rayer
@Dorfdepp
Es ist leider immer so. Mir werden 1000 Gründe genannt, warum man nichts ansparen kann, das gilt auch für die Privaten. Keiner nimmt aber mal die 30, 40, 50,100 Euro in die Hand und spart. Mit Sparen meine ich, das Geld so behandeln, als wenn es bei Aldi ausgegeben wäre. Weg! Einfach weg! Nein, kaum sind da mal 3000 Euro zusammen wird irgendein Wunsch verwirklicht. So funktioniert das nicht. Weg ist weg. Mir wird von allen Seiten erklärt es gäbe kein Spielraum für Sparen, o.k. Warum gibt es aber Spielraum für 3 Handys à 25 Euro im Monat, Sky für 49 Euro, High Speed Internet für weiter 39Euro? Zähl mal den ganzen Unsinn zusammen, da kannst du jeden Monat 100 Euro locker in die Altersvorsorge, Erbschaftssteuer oder sonst was stecken und hast halt ein Prepaid Handy und 4MB Internet . Alles eine Frage der Priorität.
bh_roth
Wow, Elfi, wer hat dich denn hinter dem Ofen hervorgelockt? Das war ja richtig Herzblut. Alle Achtung! Aber in deinen Beiträgen steht eigentlich das, was jeder wissen müsste, aber viel lieber ist dem normalen Bundesbürger doch die Stammtischrealität. Darüber hinausschauen is nich.
hphersel
liebe Elfy, ich kann mich Deinen Ausführungen und bh_Anmerkungen ur voll und ganz anschließen. Wobei ich an Rayer noch eine andere Frage habe:
WOHER MASST DU DIR DAS RECHT AN, ZU BESTIMMEN, WELCHE PRIORITÄTEN ANDERE MENSCHEN IN IHREM LEBEN ZU SETZEN HABEN? Die großbuchstaben zeigen hoffentlich, dass ich darüber wirklich wütend bin.
Und ich habe noch eine Frage: Warum überhaupt eine Erbschaftssteuer? Ich höre immer nur ideologisch verbrämte Antworten; einen wirklich rationalen sachlichen Grund hat mir noch niemand nennen können.
Amos
Lieber hp: Erbschaftssteuer ist eine reine Neidsteuer, nichts anderes. Das Vermögen der Vorfahren wurde nämlich bereits ordnungsgemäß versteuert. Wenn jemand 10 Mio. erbt, sieht das der Staat nicht gerne. Und denkt: dem werden wir mal ordentlich was abziehen. Eine andere als ideologische Begründung ist mir nicht bekannt.
StechusKaktus
Wozu also Erbschaftsteuer, wo es sich doch um bereits versteuertes Einkommen handelt? Eine Frage der Weltanschauung! Ich finde, dass die Steuern generell gesenkt werden sollten. Dann brauchte es auch keine Erbschaftsteuer. Der Großteil der Bevölkerung scheint jedoch für Steuern zu sein. Und dann stellt sich die Frage, woher diese Steuern kommen sollen. Und da erscheint mir die Erbschaftsteuer noch die erträglichste aller Steuerarten. Denn sie wirkt ab einer bestimmten Größenordnung sogar schädlich (auf die Empfänger). Diese müssen sich nicht mehr anstrengen, selbst eine Leistung zu bringen und verhindern damit, dass ihre gesamtes Leistungspotenzial abgerufen wird. Und das ist schlecht für sie und schlecht für die Volkswirtschaft.
hphersel
meine liebe Stechuskaktus, wir leben (noch) in einer Demokratie. Und in einer solchen hat der Staat gerade NICHT das Recht, seinen Bürgern das Denken abzunehmen. Deine sinngemäße Aussage "Gebt das Geld dem Staat, damit ihr etwas vernünftiges tun könnt" ist eine Frechheit ohnegleichen! Ob ich faulenze oder sonstwie unter dem bleibe, was Du für "meine Möglichkeiten" hältst oder so definierst, ist MEINE Sache, nicht Deine und nicht die des Staates! - Zumindest, solange ich es mir leisten kann und dem Staat nicht auf der Tasche liege, und eine Staat, der seinen Bürgern vorschreibt, was sie privat zu tun und zu lassen haben, ist einfach keindemokratischer Rechtsstaat mehr, sondern eine ideologiebehaftete Diktatur!
PS ich hoffe, ich habe Dich falsch verstanden, denn so kenne ich Dich eigentlich nicht...
StechusKaktus
Gemach, gemach! Es ging mir nur darum zu begründen, welche Steuerarten akzeptabel und mit meinem Gerechtigkeitssinn in Übereinstimmung zu bringen sind, weil ja ALLE Steuern irgenwie doof sind. Nur den Erbschaftsteuern kann ich noch etwas Positives für alle Beteiligte abgewinnen. Dass mir insgesamt weniger Steuern lieber wären, hatte ich bereits gesagt.
rayer
@hphersel
Ich will niemandem seine Prioritäten vorschreiben, ich möchte nur nicht die fadenscheinigen Erklärungen hören. Spätestens wenn die Vorsorgeverweigerer ein gewisses Alter haben wächst die Erkenntnis sowieso von allein man muss was tun. Mein Anliegen war nur deutlich zu machen, es ginge mit kleineren Beträgen von Anfang an viel billiger und einfacher. Da ist aber angeblich kein Spielraum, wegen der genannten Unsinnigkeiten und mangelnder Disziplin. Zur Erbschaftssteuer: Hier geht es in der Hauptsache um große Vermögen und da sehe ich keinen Grund, warum die nicht erhoben werden soll, bzw. warum nicht schon vorm Erbfall Rücklagen gebildet werden sollen. Es spielt keine Rolle, ob man ohne eigenes Zutun nach Abzug der Freibeträge, 1 000 000 oder 800 000 erbt.
StechusKaktus
In den USA gehört es übrigens zum "way of life", dass jeder sein Vermögen selbst verdienen muss. Daher ist der Anteil der geerbten Vermögen viel kleiner. Milliardäre verwehren den Nachkommen durch Stiftungen den Zugriff auf das Vermögen, damit sich diese selbst anstrengen. Sehr sympathisch, oder?
Amos
Das Übetragen auf Stiftungen dient doch gerade der Vermeidung von Erbschatfssteuer.
Amos
Und die Erben werden aus dem Stiftungsvermögen bedient.
Gast
@Rayer,

Ich hätte auch kein Problem, Dir möglichst viel Steuer aufzudrücken.
Generell soll eine Steuer erst mal dazu dienen, dass der Staat Aufgaben erledigen kann, die der einzelne nicht schafft. Ich sehe aber nur, dass der Staat meine Steuern verschwendet und für Kriege ausgibt....
... und leider für viel zu wenig Sinnvolles.
Erbschaftssteuer: Eine Erbschaft ist das, was jemand aus seinem bereits versteuerten Einkommen seinen Erben hinterlässt. Oft genug auch, um die Kinder abzusichern. Ich sehe keinen Grund, dass der Staat in Leichenfledderermanier dieses Erbe noch einmal besteuert.
StechusKaktus
Die Höhe der Entnahmen kann durch die Satzung stark begrenzt werden.
hphersel
Die Erbschaftssteuer vernichtet Kapital: Aufgrund des hohen Verwaltungsaufwandes bei der Erhebung dieser Steuer geht ein sehr großer Anteil (je nach Berechnung zwischen 50 und 90 Prozent!) in der Verwaltung "verloren", kommt also gar nicht wirklich beim Staat an. Alleine das ist aus meiner Sicht schon ein Grund gegen diese Steuer. Wir wissen, dass der Staat Geld braucht, aber mit welchem Sinn soll der Staat Gelder eintreiben, die so viel einbringen, wie das Eintreiben dieser Gelder kostet? Die Erben können damit den Konsum ankurbeln etc, der Staat verbrennt es einfach.
Abgesehen davon hier mal ein halbwegs neutrales Gutachten, welches ich gerade gefunden habe: KLICK
Skorti
Es mag Dich überraschen: Die Verwaltung ist der Staat ....
Amos
Kapital wird nicht vernichtet, sondern wandert nur von der einen in die andere Hand. Was dann passiert, steht auf einem anderen Blatt.
hphersel
Dann lasst es mich mal anders formulieren: Wenn der Staat das Geld, das er aus der Erbschaftsteuer einnimmt, dazu benutzt, beispielsweise Kindergärten zu sanieren, ist alles in Ordnung. Wenn der Staat aber das Geld, das er einnimmt, nur dazu benutzt, um die Leute zu bezahlen, die das Geld einnehmen, finde ich das mindestens merkwürdig.Das ist ähnlich wie bei der Kfz-Maut: ein Großer Teil der eingenommenen Gelder landet eben nicht in Straßenbauprojekten, sondern dient der Finanzierung der technischen Anlagen, um die Maut überhaupt einziehen zu können. Wenn dieser Sachverhalt gegen die Maut spricht, dann spricht er auch gegen die Erbschaftssteuer.