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Strategiekonferenz in London: "Kein Taliban riskiert für eine Handvoll Dollar sein Leben"

Soll der Westen mit den Taliban reden? "Ja, unbedingt", sagt Afghanistan-Kenner Thomas Ruttig im Interview mit stern.de. Das sei unumgänglich, wenn man das Land befrieden will. Denn nur ein Bruchteil der Aufständischen sei ideologisch verbohrt.

Herr Ruttig, ist Afghanistan noch zu retten?
Die Probleme haben sich zu einem Gordischen Knoten verdichtet. Ich habe mit vielen Afghanen gesprochen, die fragen, ob es an der Zeit sei, die Koffer zu packen und Afghanistan zu verlassen - was im Allgemeinen ein Indikator für die Stimmung in einem Land ist. Und doch: Mit einer konzertierten Anstrengung der internationalen Gemeinschaft lässt sich sicher noch etwas bewegen.

Eine aktuelle Umfrage kommt zum Ergebnis, dass 70 Prozent der Afghanen sagen, die Lage habe sich im vergangenen Jahr verbessert. Wie passt das zusammen?
Das hat mich überrascht, denn ich beobachte seit Jahren eine zunehmende Desillusionierung. Ich kann mir nur vorstellen, dass die Befragung aus Sicherheitsgründen vor allem in friedlicheren Gebieten stattgefunden hat. Zudem neigen viele Afghanen aus Vorsicht zu Antworten, die die Befrager gerne hören wollen.

Hat der Westen den Afghanen zu viel Hoffnung gemacht?
Die Hoffnung war nach mehr als 30 Jahren Krieg natürlich groß. Aber die Afghanen verlangen ja nichts Unmögliches: Sicherheit vor allem, Stromzugang, sauberes Wasser, ein Staat, der sich um Bildung, Schulen und Gesundheit kümmert. Niemand erwartet, dass man ihm eine Villa baut.

Auf der Afghanistan-Konferenz in London wird auch darüber diskutiert werden, wie man mit den Taliban umgeht. Welches Verhältnis haben die Afghanen zu den Aufständischen?
80 bis 90 Prozent der Taliban kämpfen dort, wo sie leben. Das heißt, sie sind auch Teil der Gemeinschaft, die Kämpfer genießen teilweise Unterstützung, weil immer mehr Afghanen das Gefühl haben, besetzt zu sein oder ausgegrenzt zu werden.

Das müssen sie erklären.
Präsident Hamid Karsai hat zum Teil Leute in die Provinzen geschickt, die dort wie Alleinherrscher regieren und dabei soziale, ethnische und Stammesgruppen ausgrenzen. Wer sich darüber beschwert, wird schnell als Talib bezeichnet. Weil dem oft Bomben folgen, treibt es viele dann tatsächlich den Aufständischen in die Arme.

Die Politik denkt darüber nach, die Taliban mit finanzieller Hilfe von ihrem Kampf gegen die ausländischen Truppen abzubringen. Ist das ein gangbarer Weg?
Ich glaube, der ökonomische Faktor wird überbewertet. Kein Taliban riskiert nur für eine Handvoll Dollar sein Leben.

Wie stark sind die Taliban in Afghanistan?
Wenn es ehrliche und freie Wahlen in Afghanistan gäbe, würden sie nicht gewinnen aber sicher einen erheblichen Teil der Stimmen bekommen - wenn auch eher aus Protest als aus Überzeugung. Man darf nicht vergessen, dass die Afghanen eines der wenigen Völker im islamischen Raum sind, die bereits zweimal ein islamistisches Regime erlebt haben: zunächst die Mudschaheddin, dann die Taliban - und mit beiden war das Volk alles andere als zufrieden. Selbst viele Paschtunen, aus deren Reihen die Aufständischen kommen, wollten die Taliban zum Schluss nicht mehr.

Kann man denn mit den Taliban reden, wie jetzt zunehmend gefordert wird?
Natürlich kann man mit ihnen reden - und das wird auch schon getan, tagtäglich. Nicht nur von Geheimdiensten, sondern vor allem von Afghanen und auf lokaler Ebene. Man kennt sich über die Fronten hinweg. Nur geschieht das eben bisher nicht systematisch - aber man kann an solche Kontakte anknüpfen. Die Taliban sind eine vielschichtige Gruppe – von "Feierabend-Taliban" bis zu verbohrten Hardlinern.

Sie glauben, man müsse intensiver mit ihnen in den Dialog treten
Ich halte das nicht nur für möglich, sondern auch für unumgänglich. Nicht wenige Taliban verurteilen Anschläge durch ihre Mitkämpfer als unislamisch, bei denen Zivilisten ums Leben kommen. Mit ihnen muss man ins Gespräch kommen, sie stärken. Sicher ist der Dialog mit dem harten ideologischen Kern schwierig, aber auch diese Leute haben zum Teil politische Forderungen, an die man anknüpfen kann.

Die Aufständischen finanzieren sich zum Teil auch durch den Drogenanbau, der vor allem im Westen als Problem gilt. Sehen das die Schlafmohnbauern eigentlich genauso? Schließlich bedienen sie lediglich eine Nachfrage.
Richtig. Deswegen sagen einige afghanische Politiker ja auch: Wenn ihr das Zeug nicht kaufen würdet, würden wir es nicht produzieren. Andererseits propagieren einige Mullahs, dass Opium für gläubige Muslime zwar verboten sei, aber Ungläubigen könne man es ruhig verkaufen.

Die Taliban sind ein Problem in Afghanistan, die Korruption ist ein anderes. Laut einer UN-Studie sollen allein im vergangenen Jahr 1,8 Milliarden Euro an Bestechungsgeld geflossen sein ...
... solche Zahlen sind natürlich mit Vorsicht zu genießen. Aber es stimmt, dass Korruption zum Alltag gehört. Ob am Gericht oder wenn man seine Kinder in der Schule anmelden will, muss dafür oft Schmiergeld gezahlt werden. Und dann gibt es die große Korruption - etwa wenn es um Privatisierung von Unternehmen geht, um Großaufträge oder die Bewachung von Isaf-Konvois. Daran sind auch die Geberländer nicht ganz unschuldig, weil die Gelder zu lax kontrolliert und Milizen mit kriminellen Verbindungen engagiert werden.

Im Zusammenhang mit Korruption fällt auch oft der Name des Präsidenten Hamid Karsai.
Mir ist nicht bekannt, dass er persönlich darin verstrickt wäre. Aber Karsai ist Afghane und hat eine große Familie. Einige seiner engsten Verwandten nutzen es aus, diesen bekannten Namen zu tragen.

Welches Ansehen genießt der Präsident in seinem Volk?
Mittlerweile ist es deutlich gesunken. Noch bei den vorhergehenden Wahlen 2004 galt er als junger, unverbrauchter Politiker, der nichts mit dem Blutvergießen in den 90er Jahren zu tun hatte. Leider hat er genau das Gegenteil seiner Reformankündigungen umgesetzt und sich Warlords in seine Regierung geholt. Auch hier muss sich der Westen an die eigene Nase fassen. Der hat nämlich die Warlords nicht entwaffnet, wie ursprünglich geplant. Im Zweifel wird in Afghanistan derjenige gewählt, der eine Kalaschnikow hat.

Wenn von Afghanistan die Rede ist, wird gerne über eine Stammeskultur gesprochen - ist das Demokratiemodell des Westens mit einer Zentralregierung in Kabul und einem Präsidenten Karsai an der Spitze überhaupt kompatibel mit dem Land?
Die meisten Afghanen wünschen sich durchaus einen Zentralstaat, allerdings nur einen schwachen, der sie weitgehend in Ruhe lässt und sich nur um die Grundversorgung kümmert - wie vor dem Krieg. Der UN-Plan von 2001 sah vor, die meisten Institutionen, inklusive der Wahlen, nach dem Vorkriegsmodell zu gestalten - also kein Überstülpen fremder Ideen. Doch die Umsetzung ist mangelhaft, es gab zu viel Einmischung.

Was erwarten Sie von der Londoner Afghanistan-Konferenz? Gibt es Punkte, um die sich die Geberländer mehr kümmern müssen, als sie es bisher getan haben?
Ja, vor allem zu erkennen, dass Afghanistan kein starres islamisches Land ist, in dem Stämme das Sagen haben. Viele Afghanen sind gute Moslems, wollen aber trotzdem nicht von Mullahs regiert werden. Nur offen sagen können sie es nicht. Diese Gruppe sollte der Westen stärker fördern und ihr eine Stimme geben. Sonst sind nur diejenigen zu hören, die die Waffen haben oder mit der Familie Karsai die politische Macht teilen.

Im Vorfeld der Konferenz ist viel vom zivilen Aufbau die Rede.
Das ist richtig und gut. Man muss auch nicht auf jeder Konferenz etwas Neues erfinden, aber die richtigen Erkenntnisse an den Realitäten messen. Viele Gebiete sind derartig unsicher, dass dort an zivilen Aufbau überhaupt nicht zu denken ist. Man muss auf politischem Wege versuchen, dort wieder Sicherheit herzustellen. Dazu gehört es eben auch, mit den Taliban zu reden.

Niels Kruse