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"Schröder will den Starken gefallen, deshalb tritt er kräftig nach unten!"

Er ist ein frommer Christ, und mit biblischem Zorn teufelt Friedhelm Hengsbach gegen den Abriss des Sozialstaats. Schöne Worte wie "Freiheit" und "Eigenverantwortung" verschleiern "den Verfassungsbruch". Den Wirtschaftsethiker erzürnt, wie das Land erkaltet: "Wir sind auf dem Weg in eine Wolfsgesellschaft".

stern: Herr Hengsbach, Sie müssen schrecklich frustriert sein.

Friedhelm Hengsbach: Wieso? Weil ich immer noch gegen den neoliberalen Strom anschwimme, nicht glaube, dass Privatisierung, Deregulierung die Heilsbotschaften sind? Weil ich mich dem herrschenden Glaubenssatz widersetze, der mit missionarischem Eifer in die Bevölkerung gehämmert wird: Wir können uns den Sozialstaat nicht mehr leisten! Er ist zu teuer!

So sieht es doch jeder, von der "FAZ" bis zur "taz".

Das sehe ich anders, aber manchmal komme ich mir mit meiner Meinung fremd wie auf dem Mars vor. Zwischentöne sind selten geworden. Es gibt schon Momente, in denen ich zynisch werden möchte, an mir zweifle, mich frage, bin ich blöde?

Als Idiot müssen Sie sich vorkommen, Sie...

Es klingt vielleicht überheblich, wenn ich nun sage: Wer 24 Stunden eher Recht hat, steht 24 Stunden lang als Idiot da. Wir leben in merkwürdigen Zeiten. Es gibt so etwas wie einen kollektiven Wahn, eine kollektive Verengung des Denkens.

Was wollen Sie damit sagen?

Es hat Hunderte von Jahren gedauert, bis die Menschheit eingesehen hat, dass nicht die Sonne sich um die Erde dreht. Bestimmte Dogmen werden uns heute als Naturgesetze verkauft, das ist wie ein kollektiver blinder Fleck. Die modernen Dogmen lauten: Der schlanke Staat ist der beste aller möglichen Staaten! Vertraut auf die Selbstheilungskräfte des Marktes!

Und was ist daran falsch?

Seit 25 Jahren läuft man diesen Verheißungen hinterher, demontiert den Sozialstaat, baut die solidarischen Sicherungen ab, nennt das wie der Christdemokrat Merz "Befreiungsschläge", tut das alles mit dem Versprechen, danach werde es uns besser gehen, es werde mehr Arbeit geben. Doch die Zahl der Arbeitslosen ist in dieser Zeit von einer auf fünf Millionen gestiegen. Durch Sparen und noch mehr Steuersenkungen lässt sich die Karre nicht aus dem Dreck ziehen.

Dann verraten Sie uns mal den wahren Weg aus der Krise.

Der Staat muss massiv investieren - in die ökologische Umsteuerung, in die Bildung, die Arbeitszeit muss verkürzt und nicht verlängert werden, wie es heute absurderweise immer heftiger gefordert und oft schon praktiziert wird, und das sogar noch ohne Lohnerhöhung.

Ihre Rezepte, werter Professor, sind von gestern!

Sind sie deswegen falsch? Ich meine nicht. Alles, was in den letzten Jahrzehnten versucht wurde und nun immer sturer und hartnäckiger durchgesetzt wird, hat doch nichts gebracht, im Gegenteil. Deutschland, das ein Drittel der europäischen Wirtschaftskraft stellt, wird nur zu mehr Beschäftigung finden, wenn die Kaufkraft endlich gestärkt, die Binnennachfrage angekurbelt wird. Aber anstatt über eine Kurskorrektur nachzudenken, wird mit der Agenda 2010 und den Hartz-Gesetzen das Falsche noch verschärft. Es ist wie bei einem Junkie: Die Dosis wird erhöht. Der Sozialstaat wird eingerissen.

Diese Reformen, sagt Kanzler Schröder, sagt auch die Opposition, müssen so sein: Es geht nicht anders.

Das ist die Bankrotterklärung jeder Politik. Wenn es keine Alternativen mehr gibt, bin ich hilflos irgendwelchen Naturgesetzen ausgeliefert. Aber ökonomische Prozesse sind keine Naturgewalten, sondern sind immer eingebettet in gesellschaftliche Entscheidungen, politische Weichenstellungen.

Wie erklären Sie sich, dass heute, anders als vor drei, vier Jahrzehnten, alles Soziale so peinlich ist wie Hämorriden?

Diese Stimmung kommt aus der US-amerikanischen Finanzwelt. Die USA sind seit langem das Vorbild. Als führende Wirtschaftsmacht können die USA militärisch und politisch durchsetzen, was sie wollen, weltweit. Das fasziniert die bürgerlichen Eliten, sie himmeln ihren Helden an. Die erschreckenden Schattenseiten des amerikanischen Modells ignorieren sie. Das Vorbild ist dieser Ellenbogenstarke, der seinen Willen durchsetzt. Und hier bei uns, klagen nun die Eliten, werde der Elan des Siegers auf allen Ebenen gebremst, gebe es zu viel Parlamentarismus, zu viel Spaßgesellschaft. Wenn schon in der Schule partizipatorisch gelernt wird - angeblich hemmt das Effizienz und Wettbewerbsfähigkeit.

Anders ausgedrückt: Es tobt ein Kulturkampf um die Philosophie unseres Zusammenlebens?

Ja, sicher. Wie es um die mentale Verfasstheit unserer Eliten bestellt ist, zeigt sich auch an Erfolgsbüchern wie dem von Frau Höhler mit dem programmatischen Titel "Spielregeln für Sieger" oder Hans-Olaf Henkels "Ethik des Erfolgs". Das Moralische, der Respekt vor anderen, wird weggedrängt zugunsten des Olympiakämpfers, des Athleten, der auf jeden Fall die Spitze erreichen muss. Und sie als die Starken, die Arbeitslosigkeit nicht kennen, weigern sich, für die am Rande der Gesellschaft mitzuzahlen. Deswegen diese systematische Entsolidarisierung.

"Mut zur Freiheit" nennt das BDI-Präsident Rogowski.

Ja, ja. Ihre Reformen verkaufen sie geschickt als Befreiung. Sie reden von Eigenverantwortung. Freiheit. Sich verwirklichen. Umbau des Sozialstaats. Das sind alles schöne Worte, die Wirtschaft und Politik benutzen. Die Sprachregelung kaschiert den Verfassungsbruch, den Abschied vom Sozialstaat.

Nochmals, auch der SPD-Kanzler Schröder sagt: Diese Reformen müssen sein.

Ja, ich habe das Gefühl, Schröder möchte den wirtschaftlichen Eliten gefallen. Er lässt sich von ihnen treiben und tritt dafür kräftig nach unten. Es ist eine wirklich bittere Ironie der Geschichte, dass ein SPD-Kanzler das Lambsdorff-Tietmeyer-Papier von 1982...

...über das der SPD-Kanzler Helmut Schmidt gestürzt ist, weil in ihm massive soziale Einschnitte verlangt wurden?

...nun nicht nur umsetzt, sondern noch verschärft. Seine Agenda 2010 ist eine Kriegserklärung an die Opfer der Krise. Was da drinsteht, konnte man schon bei Reagan und Thatcher lesen. Dieser 14. März, an dem er die Agenda im Parlament verlesen hat, war ein schwarzer Tag für den Sozialstaat - und die Demokratie.

Herr Hengsbach, Sie übertreiben.

Tue ich das? Ich fürchte leider: nein. Haben Sie noch die Sprache des Kanzlers im Ohr? So hat noch kein Kanzler die sozial Schwachen abgebürstet, so schroff hat noch keiner die Leute gepeitscht. Schröders kalte Entschlossenheit war einmalig. Er hat im Grunde umgesetzt, was die Unternehmensberatungen Berger und McKinsey verlangen: dass Schluss ist mit dieser Debattiererei. Dass es einen Ruck geben muss! Wir brauchen eine starke Führung. Einen starken Kanzler. Und mit einer, ja, so muss ich es sagen, brutalen Sprache, die an Empfindungen der eigenen Partei und des Volkes vorbeiredet, sagte er: "Wir werden dafür sorgen, dass? Wir werden das so durchsetzen!" Eine eisenharte Ellenbogenrede.

Harte Zeiten, so heißt es, erfordern harte Maßnahmen.

Ja, für viele sind die Zeiten hart, wir haben eine schreckliche Massenarbeitslosigkeit.

Nicht nur das, klagt der bayerische Ministerpräsident Edmund Stoiber. "Wir sind die Letzten! Die Letzten!" Mit diesem Slogan hat er einen ganzen Wahlkampf bestritten.

Ja, Deutschland gilt als unbeweglich, starr, ein gefesselter Riese, es hat die rote Laterne. Auch in jener Kanzlerrede hieß es wiederholt: Deutschland muss wieder an die Spitze kommen! Das sind so die Losungen, die stereotyp wiederholt werden. Aber sie stimmen nicht, sind eine mutwillige Täuschung der Bevölkerung, die über den Tisch gezogen wird. Es wird ein düsteres Bild gemalt nach der Methode der Höllenprediger, ein Drohgemälde wird an die Wand geworfen, damit die Leute zittern und alles mit sich machen lassen. Aber wer so auf die Menschen einwirkt und Macht durch Drohgebärden ausübt, nimmt die Betroffenen nicht ernst, er verachtet sie. Und das kann auf die Dauer nicht gut gehen.

Wie meinen Sie das? Erwarten Sie Aufstände, Aufruhr, Widerstand?

Ich weiß nicht, wie sich die Frustration entladen wird. Noch wird alles durchgezogen. Die Abweichler in den Parteien werden ruhig gestellt, platt gemacht. Aber ich glaube nicht, dass der Wille einer kleinen Gruppe das ganze Volk umkrempeln kann. Im Moment sind die Menschen irritiert und orientierungslos, sie gehen nicht mehr zur Wahl.

Aber über 100.000 Menschen gingen neulich in Berlin auf die Straße, um gegen den "sozialen Kahlschlag" zu demonstrieren.

Das hat alle verblüfft, auch die Regierung. Die Menschen spüren sehr genau - irgendetwas stimmt nicht, irgendwie ist ungerecht, was hier passiert. Sie empfinden die Agenda 2010 wie des Kaisers neue Kleider. Es muss nur noch ein Kind kommen, das ruft: "Der hat gar nichts an!" Dann steht der Kanzler nackt da: als einer, der seine SPD beschädigt und den Sozialstaat demontiert hat.

Das Kind ruft im Augenblick etwas anderes. Es ruft: Die Alten von heute plündern das Sozialsystem, sie verprassen die Renten. Und das Kind hat Angst: Im Alter werde ich arm sein. Ich bin das Opfer der demografischen Katastrophe!

Auch das ist so eine Legende. Soll sie nun plötzlich zur Wahrheit werden, weil die SPD und die Grünen sie nun auch vertreten? Soll Angst das Denken ersetzen? Es gibt keine demografische Katastrophe.

Wie bitte?

In einer modernen Arbeitsgesellschaft gibt es keine Generationen. Was ist denn eine Generation? Urahne, Großmutter, Mutter oder Kind? Familiäre Verhältnisse lassen sich nicht auf die heutige Gesellschaft übertragen. Gerechtigkeit ist kein biologisches Problem. Es ist vielmehr - auch wenn das schrecklich unmodern klingt - das uralte Problem der gerechten Verteilung zwischen Reich und Arm. Über die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit eines Volkes entscheidet nicht die Biologie, sondern die Produktivität, das Wachstum und die Beschäftigungszahl. Vor hundert Jahren haben acht Bauern arbeiten müssen, um einen Nichtbauern zu ernähren. Heute ernährt ein Bauer 88 Menschen.

Wir können also in Ruhe so weitermachen wie bisher?

Nein, Reformen sind notwendig. Aber Sie müssen einfach sehen, dass die zunehmende Ungerechtigkeit bei gleichzeitiger Verarmung des Staatshaushaltes politisch erzeugt wurde: Die Einkommen aus Vermögen und Unternehmenstätigkeiten sind in den letzten 25 Jahren konsequent steuerlich entlastet worden, die Gewinnquote hat sich verdoppelt, die Unternehmenssteuern sind aber gesenkt worden.

In Amerika heißt es: "Man muss die Pferde füttern, dann haben die Spatzen auch was zum Futtern!"

Ja, ja, aber die Verheißung, dass diese Steuerpolitik zu mehr Arbeitsplätzen führt, hat sich als Trugschluss erwiesen. Auch hier ist das Problem die Verteilung, und es ist ein Jammer, dass über Vermögens- und Erbschaftssteuer nicht ernsthaft geredet werden kann, auch kaum darüber, dass endlich alle Einkommen, also auch das Kapitaleinkommen, zur solidarischen Sicherung herangezogen werden. Wenn der Sozialstaat noch politisch gewollt werden würde, wäre er auch finanzierbar.

Sie sind ein Träumer.

Das mag sein. Kanzler Schröder möchte ja auch alle, die über den Tag hinaus denken und Visionen haben, zum Arzt schicken. Mit Leuten, die Perspektiven entwickeln, kann er wenig anfangen. Die politische Botschaft der Agenda 2010 ist eindeutig: Wir wollen diesen Sozialstaat nicht mehr. Gesellschaftliche Risiken wie Krankheit, Alter werden beim Einzelnen abgeladen, den Schwächeren wird mehr zugemutet als den Starken. Es ist eine beklemmende Entsolidarisierung, die stattfindet. Wir sind auf dem Weg in eine Wolfsgesellschaft.

Sie können schön kritisieren, doch da ist die Globalisierung, die...

Globalisierung! Globalisierung! Das ist ein Zauberwort, eine Mehrzweckwaffe, um Löhne, Steuern, Sozialabgaben zu senken. Es ist ein Wahn.

Es geht um den Standort Deutschland, der ist doch gefährdet, oder nicht?

Noch so ein Schmetterlingswort: Standort Deutschland! Die deutsche Wirtschaft stellt sich gern als Opfer dar. Aber Deutschland ist nicht Opfer der Globalisierung, sondern ihr wichtigster Motor. Wir sind die Exportnation Nummer eins. Wir sind produktiver als Japan. Deutschland ist eine der reichsten Nationen der Welt. Wir leben nicht über unsere Verhältnisse, sondern weit drunter.

Wie bitte? Der grüne Finanzexperte Oswald Metzger sieht das radikal anders: "Das Schlaraffenland Deutschland gibt es nicht mehr! Schluss mit der Volksbeglückungsmentalität!", ruft er in Talkshows. Und überhaupt, sagt er: "Der Sozialstaat ist schuld an der Armut!"

Oswald Metzger verkauft sich gut, indem er die angesagten neoliberalen und modernen Sprüche der Betriebswirtschaftler brav nachplappert. Ein Erfüllungsgehilfe jener, die den Sozialstaat nicht brauchen - der Gutverdienenden, der Selbstständigen.

Der Publizist Arnulf Baring hat unlängst in der "FAZ" die Bürger aufgefordert, auf die "Barrikaden" zu gehen, gegen einen bevormundenden Staat und "Politiker", die "das Land verrotten lassen".

Ja, Baring, Metzger, Henkel und Berger - es sind immer die gleichen Namen - haben sich in Bürgerkonvents formiert, um den Sozialstaat radikal umzukrempeln. Diese Konvents?

Sie meinen die "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft" oder "Konvent für Deutschland"?

Ja, diese Zirkel, sie verkörpern gesellschaftlich konservatives bis reaktionäres Milieu, wirtschaftlich sind sie liberal, und sie haben ein klares Ziel: Sie wollen den schlanken Staat. Es ist verrückt, wie sich die Vermögenden, die Einkommensstarken organisiert haben und auf jene eindreschen, die abhängig beschäftigt, arbeitslos sind oder Sozialhilfe empfangen. Es ist eine so noch nie da gewesene Solidarität der Starken gegen die Schwachen. Diese Bürgerkonvents haben eine erhebliche Macht, extrem viel Geld stecken sie in Werbekampagnen, sie steuern den politischen und öffentlichen Diskurs im Land - und sie sind im Kanzleramt angesehener als die Abgeordneten, die Repräsentanten unseres Volkes. Sie werten die demokratischen Einrichtungen der Bundesrepublik ab. Ihnen sind demokratische Prozesse lästig, Föderalismus, Bundesrat, Abstimmungen, Diskussionen, das alles dauert ihnen zu lange!

Nochmals Baring: Wir brauchen, meint er, "mehr Wettbewerb, überall und allenthalben, an und zwischen den Schulen, Universitäten, Ländern, Kommunen".

Ja, Konkurrenz wird als Wunderdroge gereicht. Dazu reden sie noch den Sozialstaat systematisch schlecht, weil sie ihn nicht brauchen. Sie rufen nach Reformen und meinen damit: Entsolidarisierung, Aushöhlung der Sozialsysteme, letztendlich Aufkündigung des Gesellschaftsvertrags.

Sie lehren hier an einer Jesuiten-Hochschule. Aber auch Ihre frommen Mitbrüder haben genug vom Sozialstaat, Kardinal Lehmann begrüßt die Agenda 2010, und der Jesuitenpater Hans Langendörfer fordert geringere Hilfen für Arbeitslose, weniger Kündigungsschutz.

Ja, das ist enttäuschend. Noch 1997 hat es im Kirchenwort geheißen, dass es zu den solidarischen Sicherungssystemen keine Alternative gibt. Das hat sich leider etwas geändert. Ich vermute, die Kirchenleitung - nicht die Kirchen! - möchte den Fehler der Gewerkschaften vermeiden, dass sie wegen zu heftiger Konfrontation aus dem Eliten-Dialog ausgeklinkt wird. Die Angst vor der Stigmatisierung ist groß. Die Kirchenführer wollen bei den weltlichen Führungseliten mitreden dürfen.

Aber sie könnten dennoch ganz christlich sagen: Massenarbeitslosigkeit ist eine Sünde!

Sie ist ungerecht, eine strukturelle Sünde. Vor fünf Jahren haben die Kirchen das noch so gesagt. Heute, so fürchte ich, verzichtet die Kirchenführung auf die Erkenntnisse von Caritas und Diakonie. Die Kirchenführer bewegen sich wie die Spitzenpolitiker und Manager in Milieus, denen Not und Arbeitslosigkeit fremd sind, die keine Ahnung haben, wie den Armen zumute ist, wie hart Millionen Bundesbürger um ein Leben in Würde kämpfen. Das wird verdrängt, diese Ahnungslosigkeit gefährdet die Demokratie.

Was hat Sie eigentlich in den vergangenen Jahren besonders geärgert?

Dass ich manchmal nicht laut genug meine Stimme gegen Ungerechtigkeit erhoben habe, dass...

Das hört sich sehr pathetisch an.

Soll es aber nicht. Ich werfe mir das vor, weil ich meine Nerven schonen wollte, einfach müde war. Meine Vorgesetzten, auch die in Rom, müssen sich Beschwerden anhören, ich sei nicht mehr tragbar. Vielleicht kneife ich deswegen bei manchen Konflikten. Aber ich kann ja nicht ständig kämpfen, ich brauche einfach ein paar Nischen der persönlichen Zufriedenheit.

von Arno Luik/print

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