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Harry Mulisch: "Meine Frauen hatten Geschmack"

Harry Mulisch findet sich großartig. Der Holländer wünscht sich den Literatur-Nobelpreis und hat doch Angst: "Jeder Satz danach muss genial sein." Nun kommt die Verfilmung seines Bestsellers "Die Entdeckung des Himmels" in die Kinos.

Von Arno Luik und Volker Hinz (Foto)

Herr Mulisch, Sie hielten sich schon als Kind für ein Genie?

Ja, ich war von mir absolut überzeugt, schon immer.

Sie hatten den Drang, groß herauszukommen.

Ich wollte etwas Großes machen, ja. Doch ich hatte nie den Traum, ein weltberühmter Schriftsteller zu werden. Ich war ja gar nichts, ich bin im Mai 1945 aus der Schule geflogen. Die Lehrer hielten mich für dumm. Lernen, Disziplin - das alles gehörte für mich zum Krieg. Am 5. Mai 1945, als Holland befreit wurde, hatte ich das Gefühl: Ich bin frei! Jetzt kann ich machen, was ich will. Ich wollte einfach jeden Morgen lange ausschlafen und war mir dennoch sicher, dass aus mir etwas wird.

Und Sie haben ja Großes erreicht: Sie sind der bekannteste holländische Schriftsteller, ein Weltstar, ein Freund des Königshauses, die Stimme Ihres Landes und...

Das gefällt mir. Ich habe ein Talent für Repräsentation. Es gibt so viele Schriftsteller, die schrecklich bescheiden sind. Und die meisten sind ja fürchterlich depressiv, schlecht gelaunt und auch noch schlampig angezogen.

Ihre Krawatte harmoniert mit den roten Socken, die Sie tragen, und mit dem Tuch Ihres Anzugs, Sie sind sorgsam durchgestylt.

Ja, ich achte auf das Äußere. Meine Mutter hatte einen guten Geschmack, mein Vater war auch immer gut angezogen, er ist da mein Vorbild. Als Künstler ist man doch ein Ästhet. Ich kann doch jetzt nicht zu diesem Anzug grüne Socken anziehen. Vielleicht bin ich eitel. Ja, ich bin es.

Ihrer Eitelkeit würde doch eines unendlich schmeicheln: der Nobelpreis.

Kein Holländer hat bisher den Literatur-Nobelpreis erhalten. Wenn ich ihn bekäme, wäre es hier natürlich ein nationaler Feiertag. Doch jedes Jahr bin ich der Mann, der ihn nicht bekommen hat.

Und das nervt?

Ja, das ist nicht angenehm! Aber es gibt viele große Schriftsteller, die ihn nicht bekommen haben - Tolstoj, Nabokov. Und wenn man ihn gewinnt, verliert man gleichzeitig sehr viel: nämlich diesen Wunsch, den Preis zu erhalten.

Ach, kommen Sie. Das ist doch Unsinn!

Nein. Außerdem lebt man dann ein Jahr lang in einem Hexenkessel. Ich will aber viel lieber, dass das Telefon schweigt. Ich will hier ruhig sitzen, allein sein, aus dem Fenster schauen, lesen, schreiben. Vielleicht verändert einen dieser Preis? Vielleicht quält er sogar? Man sitzt dann irgendwann wieder am Schreibtisch, denkt über den nächsten Satz nach, denkt: Ich habe jetzt den Nobelpreis, also muss ich doch den nächsten Satz wissen, er muss genial sein. Und ich weiß den Satz nicht - da hilft mir der Preis nicht, auch nicht der Gedanke: Ich bin doch der große Mulisch!

Herr Mulisch, die Deutschen haben Ihre Oma und Urgroßmutter vergast und doch: Sie verdanken Adolf Hitler Ihren beruflichen Erfolg.

Das ist ein schrecklicher Gedanke.

Er hat Sie zum Millionär gemacht.

Es stimmt, wenn es Hitler nicht gegeben hätte, würden meine Werke ganz anders aussehen.

In Ihren Büchern geht es um den Holocaust, die Kollaboration mit den Nazis, die Frage nach Schuld und Sühne.

Ich habe die Obsession Hitler längst abgearbeitet. Zum Beispiel kommt in "Die Entdeckung des Himmels" Hitler kaum vor. Ich möchte Herrn Hitler auch nicht die Ehre zukommen lassen, dass ich seinetwegen zum Schriftsteller wurde.

Ja, ja, das Schreiben war einfach in Ihnen.

Genauso ist es, ich bin dazu geboren. Picasso ist als Maler geboren, Beethoven als Musiker. Erst das Schreiben lässt mich leben. Ich war 18, und da habe ich auf einmal eine Kurzgeschichte geschrieben. Es war herrlich, als ich sie in einer Zeitung gedruckt sah: Auf Seite drei, links unten, mein Name stand drüber, er war falsch geschrieben - aber es war wunderbar! Ich dachte: Das bin ich! Ich muss Geschichten erzählen! Ich bin Schriftsteller!

Der amerikanische Autor Tom Wolfe hat diesen Drang zum Schreiben so erklärt: "Wir schreiben alle für unsere eigene Herrlichkeit, ausnahmslos. Das Geld ist prima, aber der Ruhm ist besser!"

Das Geld verschafft Ruhe und Freiheit. Deshalb verschwende ich es auch nicht. Ich gehe nicht ins Kasino, ich habe nie an der Börse spekuliert, ich denke immer noch an die Zeit, in der ich kein Geld hatte. Ich hätte mir ein Haus in Südfrankreich kaufen können. Aber dann sehe ich Bekannte, wie sie in ihren Häusern auf ihren Hügeln sitzen. Im Sommer schwitzen sie, es kommen die schrecklichen Insekten, im Winter regnet es. Ich wohne seit mehr als 40 Jahren hier in diesem Haus, mitten in Amsterdam, es ist ruhig, ich schaue auf das Wasser in der Gracht, ich habe, was ich immer wollte, ein großes Arbeitszimmer - ich bin zufrieden.

Und doch sind Sie über Holland so verzweifelt, dass Sie neulich erklärt haben: "Ich wandere nach Berlin aus."

So habe ich das nicht gesagt.

So wurden Sie aber zitiert.

Ich habe das deutsche Bundesverdienstkreuz bekommen, und in meiner Dankesrede habe ich über die Stimmung in meinem Land und über die Regierung geredet. Seit dem Mord vor sieben Monaten an Fortuyn...

Dem Führer der rechtspopulistischen Partei Liste Pim Fortuyn.

...sind hier schreckliche Dinge passiert. Leute sind mit dem Tod bedroht worden, Politiker bekamen Briefe mit geladenen Pistolen, sie mussten untertauchen. Ad Melkert, der für die Partei der Arbeit als Ministerpräsident kandidiert hatte, hat einen Posten in Amerika angetreten, aber das war natürlich eine Flucht.

Frank Rijkaard, Trainer von Sparta Rotterdam, ist nach einem Drohschreiben zurückgetreten.

Ja, es ist wahnsinnig, was hier passiert ist. Zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg spüre ich eine Bedrohung, dass ich mich frage: Wohin kann ich, wenn es schief geht? London? New York? Berlin?

Der Schriftsteller Gerrit Komrij schrieb zum Tod von Prinz Claus: Intelligenz, Humor, Liberalität - alles Werte, die der Verstorbene verkörpert habe, für sie werde man heute in Holland mit Mord bedroht.

Er hatte Recht. Aber nun atme ich auf. Die Regierung ist ja zurückgetreten. Seit ein paar Monaten denke ich nicht mehr an Emigration nach Berlin. Vielleicht kriegt man ja diesen bösen Geist wieder los, den Pim Fortuyn aus der Flasche ließ.

Für Oswalt Kolle, der seit langem in Amsterdam lebt, war Fortuyn "ein Arschloch, der mit jungen Marokkanern rummachen und die alten Marokkaner abschieben" wollte.

Ja. Im Fernsehen wurde Fortuyn gefragt, ob er schon einmal mit diesen jungen Marokkanern gesprochen habe, die er so verteufelt? "Gesprochen?", sagte er: "Ich schlafe mit denen!" Das soll mal ein deutscher Minister sagen! Fortuyn war ein Naturereignis. Ich hätte ihn nie gewählt, aber was er sagte, traf auf eine unterdrückte Stimmung. Wir waren zu tolerant hier.

Wie bitte?

Ja, wenn einer erstochen wurde, stand das in der Zeitung, aber verschwiegen wurde, dass der Täter ein 19-jähriger Marokkaner war. Das konnte man nicht schreiben, man wäre sofort als Rassist bezeichnet worden. Und diese Frustration, dass man bestimmte Dinge nicht sagen durfte, hat Fortuyn herausgekitzelt, er hat diesen Frust in Aggression verwandelt.

Ihr Schriftstellerkollege Cees Nooteboom konnte es kaum fassen, dass einer Ministerpräsident werden wollte, der stolz darauf war, "dass er am Samen eines zufälligen Liebhabers schmecken könne, was dieser tags zuvor getrunken habe".

Ja, ja, das ist fantastisch! Jeder andere Politiker wäre sofort abserviert worden. Fortuyn war ein begnadeter Rattenfänger. Er hatte Charisma, ich habe das selber gespürt. Hitler hatte das auch. Wenn man nachliest, was Hitler gesagt hat, ist das völliger Unsinn. Und wenn ein anderer genau das Gleiche gesagt hätte wie Hitler, wäre nichts passiert. Warum standen die Deutschen mit erhobenem Arm da, als er vorbeilief? Es war dieser physische Wirrwarr, es waren diese Augen. Ich habe mich mit Albert Speer in den frühen 70ern über Hitler unterhalten. Speer war kein Nazi, er war viel zu vornehm. Er war einfach verliebt und sagte: "Hitler ist für mich immer noch leibhaft anwesend." Und ich habe ihn gefragt, ob jemals wieder irgendein Politiker so eine Wirkung auf ihn gehabt habe? "Ja", sagte er, "Rudi Dutschke." Auch er hatte diesen Blick.

Herr Mulisch, Sie sind der Autor des wohl merkwürdigsten Dialogs zwischen Mutter und Sohn. Am 1. August 1951, dem Tag, an dem Ihre Mutter nach Amerika auswandert, sagen Sie zu ihr: "Verflixt noch mal, da mache ich dir den Hof mit einem Ödipuskomplex, will Papa ermorden, mit dir ins Bett."

Ist doch lustig.

Und: "Ich bin schon mit älteren Frauen als dir im Bett gewesen."

Das ist der Ödipuskomplex. Meine Mutter war eine lebenslustige, attraktive Frau, sie war nicht kleinbürgerlich. Ich bin ihr sehr ähnlich. Ich war ein bisschen großmäulig, habe Freud zitiert, bin ein bisschen weitergegangen.

Was sind Sie für einer?

Na ja, so einer. Meine Mutter war kaum älter als ich, gerade mal 19 Jahre. Viele Männer gehen mit Frauen ins Bett, die 19 Jahre jünger sind, und denken: Das könnte nun meine Tochter sein, bei mir war es halt meine Mutter.

Sie waren süchtig nach Frauen.

Ist das ein Fehler? Ich war ein lebensfreudiger junger Mann. In den 50ern, 60ern waren wir Künstler die Avantgarde, Tabubrecher. Ich hatte keine soziale Verantwortung. Ich war süchtig nach Frauen, so wie andere nach Heroin. Es war eine Art Gefräßigkeit, so wie einer gern viel isst oder viel trinkt. Aber es ist eine gesunde Sucht, man wird nicht dick, endet nicht in der Gosse. Ich lebte in dieser wunderbaren Periode, in der man unbekümmert machen konnte, was man wollte: Syphilis war besiegt, Aids gab es noch nicht. Es war toll.

Sie verletzen die Menschen, die Sie verlassen.

Ja, aber umgekehrt tut es auch weh, und so wichtig war das doch alles nicht. Ich habe ja auch immer eine Freundin gehabt. Es war bei mir ja nicht so, wie Homosexuelle in einen Dark Room gehen. Das ist für mich undenkbar. Warum eigentlich gibt es keine Dark Rooms mit Frauen?

Ihre literarischen Anfänge haben Sie so beschrieben: "Ich habe von Freundinnen gelebt. Ich lag im Bett bis um elf Uhr und fing dann an, meine frühen Meisterwerke zu schreiben."

Das hieß aber nicht, dass die Frauen mich bezahlten wie einen Gigolo oder so. Die Frauen hatten Jobs, sie hatten Geschmack, sie hielten mich für ein großes Genie.

Die Frauen waren stolz auf Sie?

Ja, so war es. Ich habe bis zu meinem 30. Jahr nichts verdient. Es gab einen gemeinsamen Geldtopf, und manchmal kam da auch etwas von mir rein. Wir alle waren arm wie die Ratten. Aber das machte nichts, denn niemand war reich. Wenn man heute arm ist, sieht man einen Mercedes vorbeifahren - das gab es nicht.

Sie hätten sich umgebracht, wenn Sie den Durchbruch nicht geschafft hätten?

Ich habe nie etwas für Geld gemacht. Ich wäre lieber verreckt, als nicht zu schreiben. Aber ich wäre vor allem am niederländischen Volk verzweifelt, wenn es nicht eingesehen hätte, dass mein Schreiben in Ordnung ist.

Ich nehme an, es gefällt Ihnen, dass nun die Verfilmung Ihres Bestsellers "Die Entdeckung des Himmels" in die deutschen Kinos kommt?

Ach, ich war ja dafür, dass mein Buch verfilmt wird. Und ich finde, die haben das ganz gut gemacht, mein Roman ist allerdings besser. Der Film kann dem Buch nichts anhaben, er läuft ein paar Monate im Kino, dann ist er weg, aber das Buch bleibt da. Von Anna Karenina sind fünf Filme gemacht worden, die man sich heute noch ansehen kann, so als Kuriosität. Aber das Buch ist immer noch so reizvoll wie am ersten Tag.

Mich erinnert der Film an "Indiana Jones und der letzte Kreuzzug" - ein bisschen intellektueller ist er vielleicht.

Er ist einfacher als das Buch, nicht so vielschichtig, plakativer, mit mehr Effekten.

Diese Liebesgeschichte zwischen Max, Ada und Onno und einem Gott, der seine Gesetzestafeln zurückhaben will, weil er sauer auf die Menschen ist, hat eine klare Botschaft: Leute, die Welt geht drauf, es ist alles sinnlos, so sinnlos!

Nein! Der Erzengel und der liebe Gott sagen im Himmel zwar: Die Menschen können mich am Arsch lecken. Aber es gibt noch einen anderen Engel, und der sagt: Ich gehe nach unten auf die Erde.

Doch der Erzengel weiß: Bald wird die Erde eine lebendige Hölle sein.

Das ist sie ja schon heute... Aber hören Sie, der Roman, der Film, ist auch ein Spiel. Kunst ist stets ein Spiel mit Menschen und Geschehnissen, ist etwas Mythisches. Wenn ich eine Vision hätte, wie schrecklich die Zukunft tatsächlich wird, würde ich ein Essay für die "FAZ" schreiben.

Das Leben, heißt es bei Macbeth, sei ein Märchen, ist...

"...a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing". Als der Sauerstoff entstand, war er ein Giftgas für die anaeroben Bakterien, das ganze Leben wäre damals fast vernichtet worden. Ich bin ein Optimist. Das Leben geht weiter, selbst nach einem Atomkrieg, zwar ohne Menschen, aber es würden sich Bakterien entwickeln, die die Radioaktivität brauchen, und aus dem Gewürm würde sich in Millionen Jahren wieder etwas Lebendes entwickeln. Es werden noch die schrecklichsten Dinge passieren, das ist sicher.

Was war das Schrecklichste in Ihrem Leben?

Der Tod meines Vaters. Ich stand an seinem Todesbett - draußen braust der Verkehr, aus seinem Mund rieche ich den feuchten Gestank der Verwesung. Stundenlang starb er, unaufhörlich, es wäre weitergegangen, auch wenn die Atombombe gefallen wäre. Und plötzlich rollen meinem Vater zwei Tränen über die Wangen, sein Mund entspannt sich, seine Augen öffnen sich und schauen mich an - und ich sehe in die erblindenden Höhlen des Todes. Ich habe gesehen, dass der Tod etwas ist, was man will, dass er eine Tat ist.

Hassten Sie Ihren Vater?

Nein, wieso denn?

Ihr Vater war im Krieg ein Kollaborateur. Bei ihm sahen Sie Hakenkreuze, bei Ihrer Mutter, seiner geschiedenen Frau, sahen Sie zu Hause Judensterne.

Ja, erst nach dem Krieg ging mir auf, dass es ziemlich merkwürdig war. Ich war als Kind absolut gegen die Deutschen. Sie brüllten immer. Ein Feldwebel erschoss meinen Dackel, einfach so, aus Spaß. Der Tod drohte ständig, man hatte den ganzen Tag Angst, die Deutschen schrien immer: Raus! Ausweis vorzeigen! Los! Los! Alles auf die Straße! An die Wand! Ständig dieses Gebrüll, das war Teil des Terrors, diese schreckliche Sprache, in der überall die Todesurteile angeklebt waren, und hätte Hitler gesiegt, wäre ich spätestens 1947 vergast worden.

Ihr Vater arbeitete mit den Mördern zusammen, als Bankdirektor arisierte er jüdisches Vermögen.

Ja, wissen Sie, wenn man 14, 15 Jahre alt ist, dann ist es einfach so, wie es ist. Mein Taschengeld kam letztendlich von den Juden. Und die Ironie der Geschichte ist, dass mein Vater meine Mutter, als sie verhaftet wurde, wieder freibekam. Er kannte die Leute von der SS. Hätte er nicht mit diesen Schweinen kollaboriert, hätte meine Mutter den Krieg nicht überlebt. Muss ich meinem Vater also dankbar sein, dass er ein Kollaborateur war? Nein. Aber ohne ihn wäre meine Mutter nur 36 Jahre alt geworden anstatt 88.

Im Unbewussten, sagt Freud, sind wir alle von unserer Unsterblichkeit überzeugt. Aber was wir ab einem bestimmten Alter nicht mehr verdrängen können, ist die Angst vor dem Tod.

Bis jetzt ist jeder gestorben. Ich hab keine Angst. Man hat Angst vor dem Sterben, dass es sich hinzieht wie bei Prinz Claus. Wenn ich an den Tod denke, denke ich an nichts. Der Tod. Das ist etwas für junge Dichter, Romantiker im Alter von 19. Ich habe einen elfjährigen Sohn, und wenn er diesen belebten Platz da unten überquert, ist er dem Tod näher als ich hier am Schreibtisch. Gut, ich bin jetzt 75 und...

Das Altern, hat Martin Walser unlängst gesagt, "ist von allen irdischen Gemeinheiten die gemeinste. Man kann nicht froh sein, so alt zu sein."

Wäre er denn lieber mit 27 gestorben? Das Nichtaltwerden ist doch viel schrecklicher, das hat er wohl vergessen. Ich akzeptiere das Altwerden, weil es auch langsam kommt. Der Ruhm nimmt zu, anderes nimmt ab. Man kann nicht mehr dreimal am Tag mit Frauen ins Bett, aber das weiß ich schon länger. Der Wein schmeckt mir besser als früher, weil ich mir jetzt teureren leisten kann. Der Gedanke, dass man ewig lebt, ist viel schrecklicher als das Wissen, dass man stirbt.

Ewiges Leben - das ist doch das große Glücksversprechen aller Religionen.

Die Christen verneinen den Tod, das ist philosophisch völlig falsch. Wer an ein Leben nach dem Tod glaubt, an den Himmel, akzeptiert den Tod nicht. Die Leute, die gegen die Zwillingstürme in New York flogen, glaubten auch an das Paradies, ewiges Leben, 77 Jungfrauen für alle Zeiten. Das ist doch fürchterlicher als die Hölle. Wenn man mit der 77. geschlafen hat, geht man zur ersten zurück, die dann wieder Jungfrau geworden ist. Und das für immer? Sie wissen doch, was ein Mädchen beim ersten Mal sagt: Vorsicht, nicht zu schnell, langsam, du tust mir weh! Und so geht das nun immerfort, nicht nur für hundert Jahre, tausend Jahre, nein, ewig!

Der französische Schriftsteller Léon Bloy sagte im Moment seines Todes, er verspüre nun eine "immense curiosité", eine immense Neugier.

Ja, ja! Auch ich bin neugierig, was geschehen wird. Aber ich fürchte, nichts wird passieren.

Wir kommen aus dem Nichts, wir gehen in das Nichts?

Ja, und ich werde nicht mal sagen können: Ich bin tot. Für mich kann ich also gar nicht tot sein, das bin ich nur für die Leute, die um die Kiste herumstehen und sagen: Harry Mulisch ist tot.