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Noch Fragen?

Frage Nummer 3000108031 StechusKaktus

Bezahlbare Miete statt fetter Rendite?

Dieses Plakat sehe ich gerade hinter dem Bernd von den Linken.
Es trift sich, dass ich gerade eine Wohnung zur Alterssicherung kaufen wollte: In einer deutschen Grossstadt, 3 Zimmer, 65 Qm, Kaufpreis 125000 Euro (inkl. NK ca. 140.000), vermietet, Warmmiete 560 Euro. Nach allen Abzügen (Hausgeld, Instandsetzungsrücklage) würden pro Monat 280 Euro auf mein Konto fliessen. 12 mal 280 sind 3360, bezogen auf den Kaufpreis ergibt sich eine Bruttorendite von 2,4%.
Nach Steuern (45%) ergibt sich eine Nettorendite von 1,3%. (Zum Vergleich: Wenn ich morgen Daimleraktien kaufe, bekomme ich eine Nettorendite von 5,25%).

Ist die genannte Rendite der Wohnung schon "fett"?
Kaufen nur noch Dyskalkulierer Wohnungen und vermieten diese?
Antworten (50)
StechusKaktus
Nachdem ich nicht an Dsykalkulie leide habe ich die Wohnung übrigens nicht gekauft.
Dorfdepp
Dann kauf doch Daimler-Aktien. Was soll die Frage? Kategorie: überflüssig.
StechusKaktus
Für euch beide erkläre meine Frage gerne:
Wenn auf der einen Seite unterstellt wird, dass mit Wohnungsvermietungen eine so hohe Rendite erzielt wird, dass die politischen Parteien sich darin zu überbieten bemühen, Mieten zu begrenzen und auf der anderen Seite anhand objektiver Kriterien feststellbar ist, dass die Rendite von Wohnungsvermietungen überwiegend lausig ist:
Reden wir dann über die richtigen Rezepte zur Vermeidung von Wohnungsnot?
Oder reiten wir die Mieter mit den diskutierten Rezepten nicht erst recht in die Grütze?
Tom Bombadil
An alle Wohnungssuchenden! Kommt doch zu Tom in den Hambacher Forst. Da ist noch jede Menge Platz. Solitude und der Sergeant trauen sich eh nicht rein, da sie bei einer Konfrontation mit Tom Bombadil auf jeden Fall den Kürzeren ziehen.

Immerhin ist so eine Immobilie inflationssicher. Das sollte man auch berücksichtigen. Egal wie der Euro noch den Bach runtergeht, die Immobilie gewinnt vermutlich an Wert.

Von einer Mietpreisbremse halte ich auch nicht unbedingt so viel. Die kann dazu führen, dass die Wohnungsnot noch viel grösser wird, weil die Vermieter die Immobilien dann möglicherweise lieber leerstehen lassen.
ing793
ad1: nach Abzug der AfA bleiben noch 560€ Einnahmen rechnerisch übrig. Damit bleibst Du unter der Nebenverdienstgrenze von 800€ und zahlst gar keine Steuern auf die Mieteinnahmen.
ad2: selbst wenn Du Steuern zahlen müsstest: 45% sind ein hochtheoretischer Steuersatz. Wer soviel verdient, dass er 45% Steuern zahlen MÜSSTE, der kann sich locker einen Steuerberater leisten, der ihn auf unter 30% herunterrechnet.
ad3: in 25 Jahren verkaufst Du die Wohnung für gut 200.000€ (das entspricht etwa 2/3 der Wertsteigerung der letzten 25 Jahre). Das entspricht knapp unter 2% jährlicher Preissteigerung. Zusammen mit der Mietrendite ergibt sich dann ein Gesamtwert von 4,4%.

Nicht berühmt, aber ziemlich sicher und zuverlässig.

Nein, das ist nicht "fett". Das behauptet auch kaum jemand über die vielen Kleinvermieter, die sich einfach nur eine mündelsichere Geldanlage gesucht haben.
ing793
Investoren dagegen kaufen keine einzelne Wohnung. Sie kaufen das ganze Haus. Oder besser noch den ganzen Straßenzug. Sie bezahlen mal eben 20 Mio für tausend Wohnungen und stecken noch einmal das gleiche in die Modernisierung.
Ich hoffe, Du hast mitgerechnet, das sind gerade einmal 20.000 Kaufpreis für die einzelne Wohnung. Und 20.000 für die Modernisierung, die anschließend auf die Mieten umgelegt werden.
Natürlich zahlt der Mieter dann keine 560€ mehr, sondern mal locker 700€.
Setz diese Zahlen mal in Deine obige Rechnung ein und vergleiche die Renditen dann mit denen von Daimler.
ing793
zu guter letzt:
eine Drei-Zimmer-Wohnung mit 65m² in einer deutschen Großstadt für 560€ Miete WARM??????

Dafür kriegst Du in NRW mit ein bischen Glück manchmal gerade noch eine 1-Zimmer-Studentenbruchbude. Das ist ja Ramsch - offensichtlich verstößt es gegen die drei Grundsätze Lage, Lage und nochmals Lage
Skorti
zu guter allerletzt (mich mal anhänge):
eine Drei-Zimmer-Wohnung mit 65m² in einer deutschen Großstadt für 125.000??????
Aber nur Altbau, Randlage und in Einflugschneise.
Bei uns in Münster wird die 65qm Wohnung im Schnitt mit 235.000 Euro angeboten
Bei den Mieten kommt man im Schnitt auf 750,00 Euro kalt.
Diese Zahlen machen die Renditerechnung nicht besser, aber um den Eigentümer/Vermieter einzelner Wohnungen geht es auch nicht.


elfigy
Mit diesem Betrag kann man ein Mehrfamilienhaus kaufen. Eine Wohnung als Kapitalanlage mit Eigenkapital bezahlen - so dumm wird ja wohl niemand sein. Da nimmt man den geringst möglichen Betrag und finanziert den Rest und die Mieter zahlen auch bei moderater Miete das Haus komplett ab. Inzwischen kann man die Zinsen steuerlich geltend machen und jeder geschickte Steuerberater weiß, wie man Verluste aus Vermietung und Verpachtung errechnet. Dafür ist es gut, die Mieten niedrig zu halten. Immer moderat auf Kredit modernisieren und zum Rentenbeginn steht ein bezahltes Mietshaus da. Natürlich sollte man damit ca. 25 Jahre vor Rentenbeginn anfangen.
StechusKaktus
@ing793:
Ab einem jährlichen zu versteuernden Einkommen von 54.950 Euro greift der Spitzensteuersatz. Incl. Soli sind das knapp 45%.

Jetzt mal unter uns: das soll ein "theoretischer Satz" sein?
Darunter kann man sich doch eh keine Wohnung leisten …

Ansonsten haben du und Elfigy natürlich in vielem Recht, was ihr schreibt. Wenn man die Finanzierungsstruktur optimiert und alle steuerlichen Möglichkeiten nutzt stellt sich die Situation bei sonst perfekten Rahmenbedingungen günstiger dar. Trotzdem erzielen die meisten privaten Wohnungsvermieter - insbesondere, wenn man Mietausfälle, Mietnomaden, Instandsetzungen über der Rücklage, unerwartete Reparaturen und Vandalismus mitrechnet - auf Renditen nahe Null.

Eine selbstgenutzte Immobilie kann eine feine Sache sein. Aber eine Wohnung zu vermieten lohnt sich schon jetzt nicht. Und mit den geplanten Beschränkungen noch weniger. Mit allen Konsequenzen für die Mieter.
Skorti
Du willst es nicht lesen oder verstehen, kann das sein?

Du kommst immer mit dem "privaten Wohnungsvermieter", gegen den keiner etwas hat, auch nicht die Linken.

Es geht um die Konzerne wie Vonovia, die gerne mal ganze Blöcke aufkaufen und die dann gerne mit 0-Instandhaltung herunterkommen lassen, bei gleichzeitigen "moderaten" Mietsteigerungen.

Die später dann Wohnungen "sanieren" zu einem Wert, der eigentlich weder zur Wohnlage, noch zu den Mietern passt, anschließend die Miete um 11% der Renovierungskosten erhöhen und die alten Mieter so aus dem Haus drängen.

Wenn Venovia deine Beispielwohnung aus Utopia gekauft hätte, dann hätte Venovia die Wohnung (bzw. das Haus in dem die Wohnung lag) besonders isoliert, einen zusätzlichen Balkon angebaut und das Bad mit Wanne ausgebaut. Das hätte dann mal anteilig auf die Wohnung 38.500 Euro ausgemacht, dadurch hätte die Firma 4230 Euro auf die Jahresmiete umlegen also ca. 350 Euro im Monat.

Damit hätte sich die Kaltmiete (bei 560 Euro Warmmiete nehme ich mal 350 Euro Kaltmiete an) von 350 auf 700 Euro erhöht.
Die Einnahmen wäre um 100% gestiegen, die Anschaffungskosten nur um knapp mehr als 25%.

Da sieht die Rendite schon wieder besser aus.
Für die Rendite sind nämlich die Kaltmieten, nicht die Warmmieten heranzuziehen.

Wenn dann die Mieter sich die Miete nicht mehr leisten können, müssen sie sich eine preiswertere Wohnung suchen, was ja einer deiner früheren Aussagen nach kein Problem ist, in MeckPomm stehe ja ganze Dörfer leer.

Der nun neue Mieter bekommt die Wohnung dann gerne zu einem neuen Mietpreis mit noch einem Aufschlag.
ing793
@stechus:
Du hast ja recht, es gibt Leute, die müssen die 45% tatsächlich zahlen. Aber welche?
Knapp 55 K€ zu versteuerndes Einkommen entsprechen etwa 88 K€ Bruttoeinkommen bei einem Ledigen, der keinerlei Werbungskosten hat. Wenn Frau und Kinder dabei sind, kann es auch schon mal round about das Doppelte sein.
Die gibt es tatsächlich, aber wenn das 1% der Arbeitnehmer sein sollten, dann wäre das viel. Und die werden Mittel und Wege finden, mit Kapitalanlagen steuerliche Verluste zu produzieren
Von Selbständigen spreche ich gar nicht, die haben solche Möglichkeiten, sich arm zu rechnen, da träume ich nur von. Daher meine Rede von einem "theoretischen" Steuersatz. Dieser Begriff ist nicht ganz korrekt, aber für mehr als 99% der Bürger zutreffend.

Und was die "Kleinvermieter" betrifft. Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Keiner aus meinem Verwandten- oder Freundekreis, mit dem ich darüber gesprochen habe, schwärmt von den Mieteinnahmen. Aber alle waren angetan von der Wertsteigerung, insbesondere da in den meisten Fällen die Wohnung auf Pump gekauft und von den Mietern abbezahlt wurde.
Und in allen Fällen, die eine einzelne (oder auch mal zwei) Wohnung vermietet haben, wurde diese verkauft, als man sich eine selbstgenutzte Immobilie angeschafft hat. Das ist auch vernünftig, denn wenn das eigene Haus eine viertel Million kostet, dann brauch man schon eine gute Million woanders, bevor man weiteres Geld in Immobilien steckt. Und wer hat die schon ...

Aber, wie von meinem Vorredner schon ausgeführt, um die Kleinvermieter geht es in der Diskussion um Mietpreisbremsen ohnehin nicht.
StechusKaktus
1. Die Wohnung, von der ich spreche, hat eine ausgezeichnete Lage und befindet sich in einer Stadt mit über 500.000 Einwohnern (aber auch nicht viel mehr).

2. Vom Bruttoeinkommen werden Werbungskosten, Sonderausgaben und Vorsorgeaufwendungen abgezogen um zum "zu versteuernden Einkommen" zu kommen. Bei einem Ledigen sind das nicht die von ing793 genannten Beträge. Ich schätze mal max 5.000 Euro. Ca. 15% aller Arbeitnehmer in D verdienten 2014 mehr als das (zusätzliche Einkünfte nicht mitgerechnet).

3. Seit der 2b ins EinkommensteuerG eingefügt wurde, gibt es keine Steuersparmodelle bei den Kapitalanlagen mehr

4. Alle diskutierten Beschränkungen beziehen sich auch auf private Vermieter.

5. Künftige Wertsteigerungen stehen in den Sternen. Insbesondere bei der zu erwartenden Mietgesetzgebung.
Die meisten Vermieter, die ich kenne, neigen dazu, sich reich zu rechnen, indem sie viele Positionen, die sie mal zwischendrin bezahlt haben, aus ihrem Gedächtnis streichen. Es bleibt dann nur hängen, die Wohnung vor 30 Jahren mal für 100.000 DM gekauft zu haben und sie heute für 70.000 Euro verkaufen zu können. Na toll!

Konsequenz:
Durch die geplanten Massnahmen werden die letzten "fairen Vermieter" (denn welcher Privatvermieter erhöht denn gerne die Miete? Ich nicht!) aus dem Markt gedrängt. Stattdessen werden Wohnungen nur noch für diejenigen interessant, die die Vermietung hauptberuflich betreiben und jeden Kniff kennen, wie die Mieten erhöht werden können.

Merke I: Eine Preisfindung durch Angebot und Nachfrage kannst du nicht aushebeln.

Merke II: Die Regierung wird mit den Gesetzen zur Mietpreisbegrenzung das Gegenteil dessen erreichen, was beabsichtigt wird.
Sgt_Hartman
Moooment Stachus, ich traue mich da bei den ganzen Öko Nazis schon rein. >Vorher natürlich auch mit aufgeklebtenten Dreadlocks, Kartoffelsäcken und Kunstlederstiefeln aus Bangladesh, mein Smartphone wird aus dem dem Bioreaktor auf meinem Rücken mit Strom versorgt. Muss ja vernetzt/whatsuped sein bei den vielen Leuten hier, meine Güte ist das Stressig.
DerDoofe
„Knapp 55 K€ zu versteuerndes Einkommen entsprechen etwa 88 K€ Bruttoeinkommen bei einem Ledigen, der keinerlei Werbungskosten hat.“ Zitat ing793

Also muss ein Lediger, der 88.000 € Bruttoeinkommen p.a. erzielt, nur 55.000 € versteuern.
Toll - 33.000 € steuerfrei. Gibt’s dafür auch eine Norm?
rayer
@DerDoofe
ing ist zwar kein Mathegenie, aber wenn man den Steuerfreibetrag, die KV, RV und AV abzieht, kommt das in etwa hin.
StechusKaktus
Komisch. Bei mir gibt es bei den Sonderausgaben Höchstgrenzen. Ca. 10.000 Euro in Summe, wenn alle Beitragsbemessungsgrenzen voll ausgeschöpft werden.

Wie macht ihr das, so hohe Abzüge hinzubekommen?
rayer
@Stechus
Das sind die gesetzlichen Versicherungen, somit keine Sonderausgaben. Kann ja keiner was dafür, wenn Du privat versichert bist. Allerdings hat sich ing um etwa 8000€ verrechnet. Bei mir hat man bei 88000€ Jahreseinkommen überschlägig etwa 63000€ zu versteuern. Wie ich schon sagte, kein Mathegenie.
ing793
Meine Überlegungen von heute mittag:
Grundfreibetrag 9000,-
Werbungskostenpauschale 1000,-
Vorsorgeaufwendungen max. round about 23.000,-
zusammen bis zu 33.000,- steuerfrei

Ok, das setzt voraus, dass ich über die gesetzlichen Sozialversicherungen hinaus weitere Vorsorge betreibe, aber ich hab's ja dann ...

Was ich nicht bedacht habe ist, dass die steuerfreien AG-Zuschüsse zur Sozialversicherung noch abgezogen werden. Insofern kommen Rayers Zahlen überschlägig besser hin.
ing793
Meine Überlegungen von heute mittag:
Grundfreibetrag 9000,-
Werbungskostenpauschale 1000,-
Vorsorgeaufwendungen max. round about 23.000,-
zusammen bis zu 33.000,- steuerfrei

Ok, das setzt voraus, dass ich über die gesetzlichen Sozialversicherungen hinaus weitere Vorsorge betreibe, aber ich hab's ja dann ...

Was ich nicht bedacht habe ist, dass die steuerfreien AG-Zuschüsse zur Sozialversicherung noch abgezogen werden. Insofern kommen Rayers Zahlen überschlägig besser hin.
ing793
Meine Überlegungen von heute mittag:
Grundfreibetrag 9000,-
Werbungskostenpauschale 1000,-
Vorsorgeaufwendungen max. round about 23.000,-
zusammen bis zu 33.000,- steuerfrei

Ok, das setzt voraus, dass ich über die gesetzlichen Sozialversicherungen hinaus weitere Vorsorge betreibe, aber ich hab's ja dann ...

Was ich nicht bedacht habe ist, dass die steuerfreien AG-Zuschüsse zur Sozialversicherung noch abgezogen werden. Insofern kommen Rayers Zahlen überschlägig besser hin.
ing793
Meine Überlegungen von heute mittag:
Grundfreibetrag 9000,-
Werbungskostenpauschale 1000,-
Vorsorgeaufwendungen max. round about 23.000,-
zusammen bis zu 33.000,- steuerfrei

Ok, das setzt voraus, dass ich über die gesetzlichen Sozialversicherungen hinaus weitere Vorsorge betreibe, aber ich hab's ja dann ...

Was ich nicht bedacht habe ist, dass die steuerfreien AG-Zuschüsse zur Sozialversicherung noch abgezogen werden. Insofern kommen Rayers Zahlen überschlägig besser hin.
ing793
Meine Überlegungen von heute mittag:
Grundfreibetrag 9000,-
Werbungskostenpauschale 1000,-
Vorsorgeaufwendungen max. round about 23.000,-
zusammen bis zu 33.000,- steuerfrei

Ok, das setzt voraus, dass ich über die gesetzlichen Sozialversicherungen hinaus weitere Vorsorge betreibe, aber ich hab's ja dann ...

Was ich nicht bedacht habe ist, dass die steuerfreien AG-Zuschüsse zur Sozialversicherung noch abgezogen werden. Insofern kommen Rayers Zahlen überschlägig besser hin.
ing793
Frag mich bitte keiner, warum das jetzt mehrfach erscheint...
dschinn
ganz klar ein Fehler in der Matrix
StechusKaktus
Dieses Deutsche Steuerrecht!
Gestern habe ich mir extra einen Bescheid von mir herausgekramt um nachzusehen. Beiträge zur Renten- und Krankenversicherung (ich bin ges. freiw. versichert) werden nur zum Teil anerkannt, keinesfalls kommt man in die Region von 20.000 Euro. Eher die Hälfte, tendenziell weniger.
Schaut mal in euren Bescheiden nach.

Ein Grundfreibetrag wird auch nicht vom Gesamtbetrag der Einkünfte abgezogen, dieser wird in der Steuertabelle berücksichtigt.
rayer
@Stechus
Und weil Du gerade in den Steuerbescheiden wühlst, rechne mal nach, wie Du auf 45% Einkommenssteuer kommen willst. Vermutlich hast Du uns die alte Leier untergejubelt und 45% Abzüge all inklusiv, also Steuer und SV zusammen.
Skorti
Laut Statistischem Bundesamt ist das Durchschnittseinkommen Vollzeitbeschäftigter 3771 Euro im Monat. Bei gewürfelten 13 Monatsgehältern ist das durchschnittliche Jahresgehalt also 49.000 Euro im Jahr.

Da dies ein durchschnittliches Einkommen ist, gibt es bestimmt nicht wenig Arbeitnehmer, die die Grenze zum Spitzensteuersatz überschreiten.

Stechus hat auch nur vom Spitzensteuersatz von 45% gesprochen, nie von Steuerabzügen von 45%. Die Prozentzahl gilt schließlich nur für alles, was man über dem Grenzwert verdient.
Alles drunter bleibt je nach Stufe bei 14% für das Einkommen zwischen 9000 und 9002 Euro, 14,1 % für 9002 bis 9004 Euro ...
elfigy
Der Steuersatz von 45% gilt ab einem Einkommen für Ledige von über 250.000 Euro/pa.
Nur mal so als Info
StechusKaktus
Och Mönsch Elfigy!
Der Spitzensteuersatz beträgt 42% plus Soli (5,5% auf den Steuersatz obendrauf) = 44,31%. Dieser Satz ist für das Einkommen fällig, das den Betrag von 54.950 Euro übersteigt.
Mit anderen Worten: Wenn ich 55.050 Euro verdiene, dann zahle ich 44,31 Euro mehr Steuern und Soli als wenn ich54.950,- verdiene.


Ich halte es für legitim, den Soli zur Steuer zu rechnen. Ich räume ein, aufgerundet zu haben.
StechusKaktus
Und wenn ich heute eben schon über 54.950 als zu versteuerndes Einkommen habe, muss ich meine kompletten (Netto-) Mieteinnahmen mit 44,31% versteuern. Wer sich den Luxus leistet in der Kirche zu sein, bezahlt deutlich mehr. darum fand ich die Aufrundung ebenfalls legitim.

Und nur um diese Grenzkostenbelastung geht es doch hier.
ing793
Ich ziehe die 88 K€ als unsinnig zurück. Da hatte ich einen Knick in der Wahrnehmung. Tatsächlich liegt der Betrag irgendwo zwischen 65 und 70 K€ (je nachdem, was man an Vorsorge betreibt).

Laut einem Bericht der SZ waren 2017 6,4% der Steuerzahler davon betroffen, den Spitzensteuersatz auf ihren letzten Euro zu bezahlen.

Ich würde trotzdem gerne mit einem von denen tauschen, selbst wenn das bedeutet, Mieteinnahmen mit 45% versteuern zu müssen.
StechusKaktus
Ing793:
Zum Buchhalter wird es wohl doch bei dir gelangt haben, oder nicht?

Weil ich ebenfolgenden Absatz in einer Zeitschrift las:
"So können Controller auf ein Jahresgehalt von über 150.000 Euro kommen. Auch bei Investor-Relations-Managern sind Jahressaläre in dieser Größenordnung möglich. Nicht weit dahinter sind Treasurer mit in der Spitze bis zu 130.000 Euro. Buchhalter müssen sich hingegen mit weniger zufrieden geben: In der Regel kommen sie kaum über 100.000 Euro Jahresgehalt hinaus. "
rayer
Nee zum Buchhalter hat es nicht gereicht, Prozente sind nicht so sein Ding. Wie bei Dir, bei der Daimler gibt es bei Dir ja auch die Dividende steuerfrei.
StechusKaktus
Ich rechne es dir vor:
Du bekommst eine Daimler-Aktie heute für 51,50 Euro. Die erwartete Dividende 2019 ist 3,57 Euro. 3,57/51,50= 6,93%.
Darauf zahlst du Kapitalertragsteuer 25%.
Es bleiben dir 3,57*0,75=2,68 Euro.
2,68/51,5=5,2% Nettorendite.

Verstanden?
StechusKaktus
Nachtrag: Wenn dein Sparerfreibetrag noch nicht ausgeschöpft ist, dann bekommst du deine 6,93% brutto für netto.

Das ist ja das Schöne bei Aktien. Diese sind steuerlich privilegiert, während Immobilienbesitz immer weiter sanktioniert wird.
Im Beitrag wollte ich euch zeigen, wogegen Immobilien bei der Vermögensanlage konkurrieren. Und dass nur Vollpfosten noch Immobilien kaufen werden, wenn die Vermieter noch weiter eingeengt werden.

Dagegen, heute schon welche zu haben, habe ich natürlich nichts und ich würde sie auch behalten. Aber kaufen? Never!
rayer
Erzähl keinen Blödsinn Stechus, am Stichtag für die Dividende gab es genau eine Rendite von 5,16%, oder hast Du heute eine Dividendenzahlung erhalten?
StechusKaktus
Das ist jetzt schräg. Ich vergleiche zwei Anlagealternativen heute und mache meine Feststellungen.

Du ziehst eine historische Anlage aus dem Hut und vergleichst diese mit einer von heute. Was du nicht bedenkst: Du kannst heute keine Wertanlagen zu den Preisen von gestern kaufen.
Was also soll deine Einlassung?
rayer
Aha, Stechus weiß heute schon, was Daimler 2019 ausschüttet.
ing793
Selbstverständlich weiß ich heute schon, welche Dividende für 2019 bei Daimler erwartet wird. Auf welcher Basis sollte man sonst rechnen und vergleichen?
StechusKaktus
Mach dich doch einmal locker, Rayer!
Bei Unternehmen wie Daimler kommt es nur sehr selten vor, dass Dividenden gekürzt werden.
Andererseits gibt es für die Zukunft nie eine 100%-ige Sicherheit. Insoweit stimme ich dir ja zu.

Aber hier ging es doch um einen Vergleich der Rentabilität von Aktien und Wohnungen. Und es kommt häufiger vor, dass Mieten gekürzt werden als Dividenden bei DAX-Unternehmen.
Letztlich kann man bei Anlageentscheidungen doch IMMER nur Erwartungswerte ansetzen.

PS: Wenn du heute kaufst ist die Rendite bei der Daimler-Aktie sogar NOCH höher.
StechusKaktus
Durchschnittsgehälter 2017 für qualifizierte Tätigkeiten in Deutschland als Nachtrag.

Das Problem ist nämlich, dass häufig Azubis und Teilzeit, teilweise sogar Studenten eingerechnet werden.

Xing: Durchschnittsgehälter für Fach- und Führungskräfte nach Branchen
Banken und Finanzdienstleistungen: 83.371Euro
Versicherungen: 82.554Euro
Beratung und Consulting: 75.956 Euro
Telekommunikation: 72.626 Euro
Internet und Informationstechnologie: 72.582 Euro
Automobil und Fahrzeugbau: 72.020 Euro
Pharma und Medizintechnik: 71.696 Euro
Energie, Wasser und Umwelt: 71.474 Euro
Industrie und Maschinenbau: 71.134 Euro Wirtschaftsprüfung, Steuern und Recht: 65.907 Euro Architektur und Bauwesen: 63.837 Euro
Konsumgüter und Handel: 63.232 Euro
Gesundheit und Soziales: 59.588 Euro
Transport und Logistik: 59.182 Euro Personaldienstleistungen: 51.768 Euro
Erziehung, Bildung und Wissenschaft: 51.645 Euro Öffentlicher Dienst, Verbände und Einrichtungen: 51.303 Euro
Marketing, PR und Design: 51.272 Euro
Tourismus und Gastronomie: 50.319 Euro

Da staunt man doch, wie viele den Spitzensteuersatz zahlen .

Bleibt die Frage, wer daran Interesse hat, die Durchschnittsgehälter künstlich herunterzurechnen.
ing793
Ich frage mich, was Du mit dieser Nullaussage erreichen willst.
- Was sind "Fach- und Führungskräfte" und wie hoch ist ihr Anteil?
- Was nutzt mir eine Gehaltssaussage ohne Familienstand bzw. Haushaltseinkommen?
Aus diesen Angaben kann NICHTS gefolgert werden, außer dass Gruppen- bzw. Abteilungsleiter (das sind ziemlich sicher "Führungskräfte") ein solches Einkommen haben. Zur Steuer weiß man GAR NICHTS.

Fakt ist: das Durchnittsmonatseinkommen eines abhängig Beschäftigten in Vollzeit(!) betrug 2017 3771€ (oder gute 45.000€/Jahr), Männer etwas mehr, Frauen etwas weniger.
Da werden keine Studenten eingerechnet (es sei denn, sie arbeiten neben dem Studium Vollzeit - ja, das gibt es) und keine Nebenjobber. Wo Du Deine Weisheit herbeziehst, das Einkommen würde "künstlich heruntergerechnet", wird wohl Dein Geheimnis bleiben.

Kein Fakt, aber nach Recherche der SZ (die ich für eines der seriösesten Printmedien in D halte) ist, dass etwa 6,4% der Haushalte auf mindestens einen Euro den Spitzensteuersatz bezahlen. Das ist mehr, als ich am Anfang dieses Threads gedacht hatte, aber immer noch sehr überschaubar.
StechusKaktus
Rayer, du bist ein Fuchs!
Tatsächlich erlitt Daimler einen Gewinneinbruch. Dir Dividende wird auf 3,25 Euro gesenkt.
Bei einem Kaufkurs von 51,50 Euro (heute zufällig so ähnlich wie am 08.11.18) ergibt das eine Rendite von brutto 6,31%.

Im Vergleich zu den Aufwendungen, die man bei einer vermieteten Wohnung hat, ganz cool, oder?
elfigy
Bei der Betrachtung Aktien vs. Immobilien für die Alterssicherung muß auch einfliessen, dass man das Kapital bei den Aktien komplett selbst aufbringen muß. Bei Immobilien bezahlen der Mieter und die Steuerersparnis den Wert, oftmals sogar incl. aufgewendetem Eigenkapital. Und das auch bei moderater Miete. Während der Abzahlungsphase hat man natürlich keine Einnahmenüberschüsse. Das ist auch nicht wünschenswert wegen der Versteuerung. Vorausgesetzt man beginnt beizeiten, hat man dann zum Rentenbeginn eine zusätzliche (zur selbstgenutzten Immobilie) bezahlte Immobilie als Einnahmequelle bei Erhalt des Vermögens.
Bei Aktien mag man eine bessere Verzinsung haben, aber man hat das Vermögen selbst aufbringen müssen.
Bei einer vom Mieter bezahlten Immobilie hat man den Ertrag von keinem, oder nur sehr wenig eigenem Aufwand.
Und man muß nicht die ganze Zeit seinen Fond oder den Aktienmarkt beobachten.
rayer
@Stechus
Du rechnest ja immer noch wie mein Lieblingsingenieur. 6,31% brutto!!! Ein gutes Viertel weg dann bleiben noch 4,7%. Mein Geldbeutel kann leider nur netto.
Ist immer noch sehr gut, ich bin ein Fan von Aktien aber es bleibt eine Momentaufnahme vom 6. Feb. 2019.
Was deutlich für die Aktie spricht, keine Renovierung, keine Mietnomaden, keine Sturm-Hagel-Feuerschäden, keine Modernisierung und stündlich zu verkaufen. Ich teile auch die Auffassung von elfigy nicht. Aktien zur Vorsorge kauft man, legt sie ins Depot und schaut mal alle Jubeljahre drauf. Für die groben Dinge wie Fusionen, feindliche Übernahmen, etc. ist mein Bankberater zuständig und die Ad-hoc Meldungen.
StechusKaktus
Liebe Elfigy,
du vergleichst Äpfel mit Birnen! Wenn du eine fremdfinanzierte Wohnung mit einem fremdfinanzierten Aktienpaket vergleichst, dann stellst du fest, dass du mit den Dividenden den Aktienkredit schneller zurückzahlen kannst als den Wohnungskredit mit den Mieteinnahmen.
Die Beleihungsgrenze bei Immobilien ist zwar höher, das kannst du aber mit anderen Sicherheiten ausgleichen.

Lieber Rayer,
nachdem du dich hier gerne für die Enterbten und Entrechteten einsetzt, nahm ich an, dass du deinen Sparerfreibetrag noch nicht ausgeschöpft hast. Je nach Grad der Ausschöpfung darfst du mit brutto oder netto rechnen. Ich fühle mich aber auf der sicheren Seite, weil ich ausdrücklich "brutto" dazuschrieb.
rayer
Oh Gott, wenn Du noch Sparerfreibetrag hast, bist Du so wie so eine schlechte Partie.
elfigy
Wer ein Aktienpaket fremdfinanziert erwirbt, geht ein hohes Risiko ein. Das ist etwas für Hasardeure. Aktien sollten immer nur ein Teil im portfolio sein und man kauft sie mit Geld, das man nicht zwingend wieder braucht. Niemand kann garantieren, dass die Börse so bleibt, wie in den letzten neun Jahren. Und für die Altersvorsorge gelten andere Zeiträume. Das soll kein Plädoyer gegen Aktien sein. Die haben auch ihren Platz beim Vermögensaufbau. Aber Fremdfinanzierung dafür ist nur für jemand, der den worstcase nicht im Visier hat. Ich kenne persönlich ein paar Leute, die jetzt wieder Schulden auf ihren bereits mal abbezahlen Häusern haben, weil sie in der Boomphase Aktien auf Kredit kauften. . Gier frisst Hirn.
rayer
Wie wahr, wie wahr elfigy. Diese Beispiele kennen wohl genügend Leute. Am schnellsten geht man bankrott mit fremdfinanzierten Optionsscheinen. Daher auch mein Kommentar, Aktien zur Vorsorge kauft man, legt sie ins Depot und schaut alle Jubeljahre mal drauf.
Und für unseren Kaktus hab ich noch ein Steuertipp, damit sie über den Sparerfreibetrag kommt. Wenigsten in ein paar Jahren, so hoffe ich;-) Kauf Dir einen thesaurierenden Dividenden Fond, am besten ein ETF auf EU Papiere, da entfällt auch das Wechselkursrisiko. Gibt dem den vollen Freibetrag und in ein paar Jahren darfst Du in der Oberliga mitspielen. Bei EU Papieren die Doppelbesteuerung im Auge behalten beim Verkauf. Sicherheitshalber die Jahressteuerbescheinigungen und Anlagen KAP der ganzen Jahre, wo die Papiere gehalten werden, aufbewahren. Wenn Dir das zu kompliziert ist, ein ETF auf den DAX.