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Noch Fragen?

Frage Nummer 3000103910 StechusKaktus

Kann ein rechtsstaatlicher "Spurwechsel" grundsätzlich funktionieren?

Gestern die klassische Szene im Fernsehen: Ein symphatischer Ghanese, bemüht, seine Deutschkenntnisse anzuwenden, erzählt von seiner Bäckerlehre und seinem abgelehnten Asylbescheid. Reflexartig schiesst jedem die Idee des Spurwechsels, also der Wechsel eines abgelehnten Asylbewerbers hin zum Einwanderer, in den Kopf. Klar, der soll bleiben!

Aber kann das funktionieren? Als Asylbewerber kommen, eine Lehre beginnen und dann bleiben dürfen, unabhängig von einer Ablehnung? Würde das nicht die Bahn freimachen für Banden, die (gegen Gebühr) Fake-Ausbildungsplätze vermitteln? Und nach welchen Kriterien könnte entschieden werden, wer bleiben darf, wenn im Anschluss an die Ausbildung keine Arbeit aufgenommen wird? Oder die Ausbildung abgebrochen?
Antworten (29)
solitude33
Was ich dazu sagen möchte, verschweige ich besser.
elfigy
Gute Frau, da ist der Gesetzgeber gefragt, das Reglement entsprechend zu gestalten. Gegen Missbrauch durch kriminelle Banden haben wir hier, wie auch gegen jeden Missbrauch in anderen Situtationen, unsere Strafverfolgungsbehörden.
Im Gespräch ist auch ein Stichtag, dass sich die Regelung auf Fälle beschränkt, dass die Menschen, die es betrifft, bereits hier sind.
Schaun wir mal, was die Groko da bastelt.
Ich fände es gut, wenn du dir um die Schlupflöcher bei der Steuerhinterziehung auch so viele Gedanken machen würdest.
wokk
Jeder der sich bemüht, sich zu integrieren, ist mir lieber als Alle, die versuchen, die soziale Hängematte zu belegen!
StechusKaktus
@Elfigy: Der Kampf gegen Steuerhinterziehung steht bei mir ganz vorne. Auch hier in dieser Community. Siehe zum Beispiel hier:
https://www.stern.de/noch-fragen/dienen-stiftungen-in-erster-linie-der-steuerhinterziehung-1000516881.html

Ansonsten war es eben nicht so schlau von mir, einen möglichen Missbrach anzusprechen, weil es ja klar war, dass dann diejenigen aus ihren Löchern kommen, die nach dem Rechtsstaat rufen (und sich anschliessend wieder in ihr von Transferzahlungen bezahltem Leben zurückfallen lassen).

Wichtiger ist mir die Frage, ob es überhaupt allgemeingültige Kritrien geben kann, den Spurwechsel zu regeln. Ich habe da noch einen Knoten im Hirn.
Wer dazu Ideen hat würde mir bei meinem Erkenntnisfortschritt helfen.
Musca
Sorry Kaktus, langsam wird es ziemlich strange.
Ich kenne keinen einzigen Fall, wo ein Asylbewerber nach Ausbildung oder nach Arbeitsaufnahme abgebrochen hat.
Allerdings kenne ich einige Arbeitgeber, welche fassungslos dastehen. Froh, einen guten Arbeiter gefunden zu haben, ihn auszubilden, sich über seine fortschreitenden Deutschkenntnisse zu freuen...dann Plopp...muss er wieder weg.
Macht das Sinn in einem Land, in dem händeringend Fachkräfte gesucht werden?
Ist es ethisch vertretbar, einen Menschen erstmal zu integrieren, um ihn anschließend rauszuschmeißen?
Zombijaeger
Bei unserem Asylsystem ist der Ehrliche der Dumme. Wer wie vorgeschrieben seine Papier bei der Einreise vorzeigt und sich auch sonst vorbildlich verhält und einen Arbeitsplatz findet, ist auch schnell wieder zuhause. Dagegen Schwerverbrecher, die in ihrem Heimatland schon zig Straftaten begangen haben und notfalls hier untertauchen, falls sie wider Erwarten doch abgeschoben werden sollen (was normalerweise wegen möglicher Folter nicht in Frage kommt), bleiben für immer hier.
elfigy
Die Tage schoben sie eine Krankenschwester aus der Ukraine ab, die gerade bei der Diakonie eine Umschulung zur Altenpflegerin macht.
Ich denke schon, dass man den sogenannten Spurwechsel sinnvoll gestalten kann. Wahrscheinlich müssen wir die Leute auch hier ausbilden. Das Schwierigste wird sein, hirnrissige Bürokatie zu verhindern. Ganz bestimmt werden kriminelle Banden tätig werden. Aber mit gefakten Ausbildungsverträgen werden sie nicht weit kommen. Dafür ist die Ausbildung bei uns zu bürokratisch geregelt.
Matthew
Ich schließe mich elfi an.

Und ja, es wird Leute geben, die die bestehenden Regelungen in betrügerischer Absicht zu missbrauchen versuchen, genauso wie Leute versuchen Steuern zu hinterziehen.
Und ja es wird Leute geben, die damit auch durchkommen, so wie auch nicht alle Steuerhinterzieher erwischt werden.

Aber deshalb sinnvolle Änderungen nicht umzusetzen ist so, wie Selbstmord aus Angst vor dem Tod.
Skorti
Ist doch schön, wie hier auf den Rechtsstaat herabgeblickt wird. Vom Rechtsstaat reden nur diejenigen, die von Transferleistungen reden?
Ich bin deutlich für den Rechtsstaat, auch wenn dieser Leuten wie dir das Recht zubilligt über ihn zu lästern, und habe noch nie in meinem Leben Transferleistungen erhalten.
Die Zeit ohne Rechtsstaat ist irgendwie für uns nicht so gut gelaufen, von den Millionen Juden, Polen, "Asozialen", Homosexuellen, Behinderten usw. für die es noch schlechter gelaufen ist gar nicht zu reden.
primusinterpares
Ergänze: Der andere deutsche Staat, der als Unrechtsstaat bezeichnet werden darf, ist noch nicht so lange her.
Die Kacktussi möchte offenbar Sonderbefugnisse der Executive, außerhalb der Gesetze nach dem „gesunden Volksempfinden“
Anders kann man sich die Häme gegenüber dem Rechtsstaat nicht erklären
StechusKaktus
Naja, primusinterparis. Das gesunde Volksempfinden findet es beispielsweise ungerecht, dass eine junge Jesidin, die in Deutschland auf ihren Peiniger trifft und von ihm bedroht wird, vor lauter Angst wieder in den Irak flüchtet, während sich der Peiniger weiter unbehelligt in Deutschland aufhalten kann. Das ist eben auch Rechtsstaat und da darf die Frage erlaubt sein, ob sich da nicht doch noch etwas verbessern liesse.
StechusKaktus
Zurück zur Frage: Jeder halbwegs normale Mensch kann doch nur dafür sein, dass die ausbildungs-,arbeits- und integrationswilligen Ausländer (egal, wo sie herkommen) hier bleiben sollen. Da bestehen doch -bis auf ein paar ewig Gestrige- keine Auffassungsunterschiede.

Die Frage zielte aber auf die Kriterien, die ex ante hierfür bestimmt werden können. Denn letztendlich lassen sich die o.g. Punkte immer nur im Nachhinein feststellen.
Und es ist ok, wenn ihr auch keine gute Idee dazu habt. Die Empörung könnt ihr euch aber sparen. Bringt nichts.
Lempel
Stechus,
Ich weiß nicht, was daran verkehrt ist, und worüber du dich aufregst, wenn ein Flüchtling aus dem Irak wieder in ihre Heimat zurückkehrt, weil dort keine Gefahr mehr für sie besteht.

Und – zurück zur Frage – ein Mann hat sich illegal nach Deutschland eingeschmuggelt. Man hat ihn erwischt und seinen Asylantrag abgelehnt. Solche Menschen sollte man in das nächste Flugzeug setzen und dahin schicken, wo sie herkommen.
Er jedoch beginnt eine illegale Ausbildung zum Bäcker. Darf man fragen wie viel Geld der Bäckermeister dafür eingesteckt hat?
Und die Handwerkskammer?

Es wird schon einen Grund gegeben haben, weshalb sein Asylantrag abgelehnt wurde.
elfigy
Stechus, so wie du den Fall mit der in den Irak geflüchteten Jesidin darstellst, ist er ja nicht. Sie musste nicht fliehen, weil ihr Peiniger hier unbehelligt leben darf. Die Polizei, das BKA, ist hinter dem Mann her, kann ihn aber nicht identifizieren, weil die Frau dafür, für Rückfragen und Gegenüberstellung, nicht mehr verfügbar ist. Sie ist aus Angst in Panik geflüchtet.
Da sehe ich keine Diskrepanz zwischen Volk und Recht.
Der Mann kann hier für seine im Ausland begangenen Straftaten verurteilt werden. Dafür wurde extra ein Gesetz erlassen. Der Rechtsstaat verlangt aber mit gutem Grund eine Identifizierung.
elfigy
Zu den Kriterien. Ich weiß nicht, ob du gelesen hast, dass ein Stichtag im Gespräch ist. Mir erscheint das sinnvoll. Da wären die integrationswilligen Altfälle jedenfalls schon mal vorsortiert.
Das Asylrecht bleibt ja von dem Einwanderungsgesetz unberührt. Ich denke mal, auch da finden sich dann viele, die eine Ausbildung machen und hierbleiben wollen. Ich schätze, man wird verschiedene Stufen eines Zeitrahmens brauchen. Eine Art Bewährung oder wie man das nennen mag.
StechusKaktus
@Elfigy: Es ist schon richtig, dass ein Täter identifiziert werden muss. Die Tiefe dieser ist aber eine Gratwanderung. Siehe die Übergriffe am Kölner Domplatz oder eben der Falll der Jesidin, der hier aktuell beschrieben wird. Sie konnte ja schlecht eine Gewebeprobe von ihm entnehmen ...

https://www.stern.de/panorama/gesellschaft/geflohene-jesidin-erkennt-ihren-is-peiniger-in-deutschland-wieder-8221806.html
Zombijaeger
Gemäss primelinterpares gilt für die deutsche Gerichtsbarkeit halt die Unfehlbarkeitsannahme. Zweifel an dieser kommt einer Gotteslästerung gleich und muss mindestens durch Inquisition bestraft werden. Hab ich das richtig ausgedrückt?
primusinterpares
@Zombijaeger.
Kläre mich auf. Aufgrund welcher meiner Aussagen kommst du zu dieser Beurteilung meiner Meinung?
Zombijaeger
Du scheinst an so einigen Skandalurteilen wie Terrorristen zurück ins Land holen auf Kosten des Steuerzahlers nichts problematisches zu finden. Das wundert mich schon etwas. Das Hauptproblem ist, dass Bundesrichter von der Politik bestimmt werden. Das ist ähnlich problematisch wie das Ernennen von Medienvertretern im öffentlichen Rundfunk. Das Resultat ist eine zu grosse Einflussnahme von Politikern in Medien und Judikative.
Skorti
Du scheinst deine Informationen nur auf Schlagzeilennivea zu holen.

Der "Terrorist", der zurückgeholt werden soll, ist nicht mal mehr ein mutmaßlicher Terrorist, auch wenn er in vielen Medien so genannt wird.
Dieser "Leibwächter" von bin Laden ist mit großer Wahrscheinlichkeit nie ein solcher gewesen.

Es gab gegen die Person im Jahr 2006 Ermittlungen und Vorwürfe er sei ein Terrorist und Leibwächter von bin Laden gewesen.
Nicht bekannt ist, warum ermittelt wurde, vielleicht hat ihn irgend ein persönlicher Feind angezeigt, vielleicht meinte jemand ihn auf einem Foto erkannt zu haben, vielleicht wurde er ausgelost.
Bekannt ist nur, dass die Ermittlungen ca. ein Jahr später eingestellt wurden.
Mangels Masse, mangels Beweisen, weil nichts dran war?

Das einzige was bleibt, ist dass er seit dem als "mutmaßlicher" Gefährder geführt wird, man kann sich ja nicht sooo geirrt haben.

Nur für die Medien und voreingenommene Leser wird er immer ein Terrorist bleiben.
Ich glaube eher an die Unfehlbarkeit der Gerichte, als an die Objektivität der Bild.
StechusKaktus
@Skorti:
Der Mann ist ein Hassprediger und stachelt andere auf, was aus den einschlägigen Videos ersichtlich ist.
Deine Parteinahme ist ja grundsätzlich ehrenwert, aber auch hier?
Setzt du dich auch genauso für diesen sympathischen Zeitgenossen vom LKA in Sachsen ein, der den Fernsehreporter bepöbelte?

Überlege dir einmal, wohin du deine Solidarität leitest!
primusinterpares
@Zombijaeger
Du scheinst da etwas zu verwechseln. Der Skandal ist nicht das Urteil, sondern dessen Missachtung durch eine Behörde.
Wer sollte deiner Meinung nach Bundesrichter berufen? Hast du mitbekommen, wie oft der BGH die Politiker gerügt oder zurückgepfiffen hat?
Weißt du welche gesellschaftlich relevanten Gruppen im Rundfunkrat des öffentlich rechtlichen Rundfunkes vertreten sind und wer sie entsendet?
Du findest diese Infos im Internet.
Wenn du dich informiert hast, glaubst du, bei dieser Vielfalt könnten die Vertreter der Länder unbeanstandet von den anderen Vertretern Einfluss auf die Berichterstattung nehmen?
primusinterpares
Du checkst es auch nicht Kacktussi.
Es kommt nicht darauf an, was einer getan hat, unser Grundgesetz verbietet die Abschiebung von Personen, wenn in der Heimat evtl. Folter und/oder Todesstrafe drohen. Dies wird geprüft, dann wird entschieden. Bis zu dieser Entscheidung wird nicht abgeschoben. Nichts anderes hat das Gericht entschieden.
Entweder du begreifst das nicht, oder du lehnst unser Grundgesetz ab.
Skorti
Es geht hier nicht um sympathischen oder nicht.
Mir ist weder der mutmaßliche Gefährder noch der (übrigens auch nur mutmaßliche) Pöbler sympathisch.

Mir ging es nur darum Zombijägers Einstufung des Urteils als Skandalurteil und die Motivation dazu in Frage zu stellen.

Die Leute, die das Urteil in Frage stellen, weil ein "Terrorristen zurück ins Land" geholt wird, was eindeutig nicht stimmt, und die Richter verbal angreifen weil sie darauf bestehen, dass die Behörden sich an geltendes Recht handeln, sind die Leute, die unseren Rechtsstaat untergraben und wahrscheinlich nach der "Machtergreifung" abschaffen werden.
elfigy
Dein letzter Absatz bringt es auf den Punkt skorti.
Dann setzen sie wieder das alte Gesetz § 2 Abs. 1 StGB vom 1. September 1935 in Kraft.
*"Bestraft wird, wer eine Tat begeht, die das Gesetz für strafbar erklärt oder die nach dem Grundgedanken eines Strafgesetzes und nach gesundem Volksempfinden Bestrafung verdient."***


elfigy
Jetzt lese ich das mit der Identifizierung oben.
Zur Identifizierung genügt auch eine Gegenüberstellung nach klassischem Muster. D.h. Leibhaftig in einer ähnlichen Personengruppe erkannt und nicht mit Fotos oder via Bildübertragung.
Die Frau ist sicher entsetzlich traumatisiert und wir können ihre Panik vielleicht verstehen, aber nicht nachempfinden. Aber ohne sie kann man den Täter nicht verurteilen.
Zombijaeger
Als Leibwächter eines Terrorchefs unterstütze ich ja die Terrororganisation, d.h. alleine das finde ich schon ausreichend für die Bezeichnung "Terrorist".
Skorti
Nicht genau gelesen?
Auch die Bezeichnung Leibwächter ist nicht wahr.
Der Person ist unterstellt worden, sie wäre in Afghanistan in einem Terrorlager ausgebildet worden und wäre später Leibwächter von bin Laden gewesen.

Es konnte im Ermittlungsverfahren davon nichts nachgewiesen werden. Anstatt es dabei bewenden zu lassen, hielt man fest, dass der Tatverdacht nicht "vollständig" ausgeräumt werden konnte.

Also dass der Verdächtige seine Unschuld nicht beweisen konnte? Dass der Generalbundesanwalt bei der Suche nach Beweisen für die Schuld keinen Gegenbeweis gefunden hat? So etwas wird es wohl auch nie geben.

"Als Leibwächter eines Terrorchefs" wäre er auch meiner Meinung nach als Terrorist einzustufen, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit ist er auch das nie gewesen.

Wie blöd soll bin Laden denn gewesen sein?
Dem Kerl wurde unterstellt, er wäre von Dezember 1999 bis Juni 2000 aus Deutschland über Saudi Arabien und Pakistan nach Afghanistan gereist sein und soll dort ausgebildet worden sein und in der Zeit Leibwächter von bin Laden geworden sein.

Also innerhalb von 6 - 7 Monaten. Bin Laden hatte also nicht nur jedem erstbesten nach kurzer Zeit getraut und ihn zum Leibwächter gemacht, er hatte auch kurz vor den Anschlägen auf das WTC, als höchste Geheimhaltung galt, kein Problem damit, dass ein Leibwächter, der ja etwas mitbekommen haben könnte, nach kurzer Zeit wieder zurück in den Westen geht.

Dorfdepp
@ Skorti

Dein Plädoyer will ich gerne gelten lassen, aber ein Logiklapsus stößt mir auf.

„Es konnte im Ermittlungsverfahren davon nichts nachgewiesen werden. Anstatt es dabei bewenden zu lassen, hielt man fest, dass der Tatverdacht nicht "vollständig" ausgeräumt werden konnte.“

Gerichtsfeste Beweise sind in einem solchen Umfeld schwierig. Der Rechtsstaat muss nach der Unschuldsvermutung urteilen, auch wenn alle Hinweise auf eine Schuld deuten.

Das muss man akzeptieren, aber daraus einen Persilschein abzuleiten ist schon etwas naiv. Und in welchem Zeitraum er Leibwächter gewesen sein soll, habe ich nicht gelesen.