Gerichtspsychiater Reinhard Haller im Interview: Breiviks Welt

Herr Haller, trauen Sie sich anhand der Medienberichte über Anders Breivik eine Diagnose zu? Ist er verrückt oder nicht, ist er zurechnungsfähig oder nicht?
Sie fragen vorsichtig, und das ist auch angebracht. Es ist unglaublich schwer zu beurteilen, ob jemand nur fanatisch ist oder bereits wahnhaft. Also, ob jemand nur extremes politisches Gedankengut vertritt oder ob jemand bereits krank ist. Aber nach all dem, was ich gehört und gesehen habe, tendiere ich zu der Ansicht, dass Breivik die Grenze zum Wahnhaften bereits überschritten hat.

Woran machen Sie diese Diagnose fest?
Auf der einen Seite ist die Tat an sich hochgradig abnorm. Man kann sie nicht mit einem herkömmlichen Terroranschlag oder einem Amoklauf vergleichen. Denn sie ist auch psychologisch etwas ganz anderes.

Was denn?
Er hat ja zuerst einen Terroranschlag in Oslo ausgeführt mit ihm unbekannten Opfern. Das diente meiner Meinung nach nur dazu, die Polizei abzulenken. Dann erst hat er die eigentliche Tat auf Utøya begangen und die Kinder und Jugendlichen von Angesicht zu Angesicht getötet. Das weist auf eine extreme Gemütsarmut hin, auf ein ziemliches Aggressionspotenzial, auf Sadismus und ein enorm großes Sendungsbewusstsein. Dazu hält er sich an seinen Ideen fest und versteigt sich immer mehr in seiner Vorstellung, diese Tat sei notwendig gewesen. Das deutet für mich alles daraufhin, dass er so durchdrungen ist in seinem Denken, dass er aus einem Wahn heraus handelt. Auffallend ist auch, dass er grinst, wenn es um die Opfer geht und dann wieder diesen fixen Gesichtsausdruck hat. Auch dies sind Anzeichen für eine tiefgreifende psychische Störung.

Sie haben gesagt, Breivik habe wohl die Grenze überschritten. Wo liegen denn die Grenzen zwischen Verrücktsein im medizinisch-forensischen Sinne und einer "gesunden, normalen" Psyche?
Es geht um den freien Willen. Wenn ein Mensch einen freien Willen hat, würde man sagen, er ist zurechnungsfähig. Wenn er keinen freien Willen hat, ist er es nicht. Nun ist diese Frage aber medizinisch nicht zu beantworten. Der Gesetzgeber hat deshalb einen pragmatischen Weg gewählt und gesagt, ein Mensch ist frei, außer er leidet an vier klar definierten psychischen Störungen: schwerer Schwachsinn, akute Geisteskrankheit, Vollrausch oder Wahn. Bei den ersten drei ist es gut nachvollziehbar. Etwa, dass ein schwer geistesbehinderter Mensch nicht einsichtig handeln kann. Beim Wahn ist es enorm schwer.

Was macht es so schwer?
Der Wahnkranke hat eine andere Realität. Breivik etwa sagt Dinge wie: 'Ich bin der König von Norwegen und muss Europa retten.' Aber sonst funktioniert er psychisch völlig normal. Es ist schwer vermittelbar und zu verstehen, dass ein Wahnkranker eine Tat über Jahre hinweg genau geplant haben kann, jedes Details durchdacht hat und trotzdem nicht zurechnungsfähig sein soll. Die Frage ist folgende: Kann man bei einem Menschen, der sonst psychisch völlig intakt ist, aber seiner Idee alles unterordnet, wirklich sagen: Der ist wahnhaft-willenlos und kann nicht anders?

Sie würden die Frage bei Breivik bejahen?
Es ist eben eine Konvention, auf die man sich geeinigt hat: Wenn jemand wahnhaft ist, lebt er in einer eigenen Welt, so dass er mit normalen psychologischen Maßstäben nicht mehr gemessen werden kann.

Das erste Gutachten attestiert Breivik schwere seelische Krankheiten, Schizophrenie, Psychose. Wie kann es sein, dass das zweite Gutachten zu einem völlig anderen Ergebnis kommt?
Man kann eben eine extreme Überzeugung und eine krankhafte Idee schwer voneinander unterscheiden. Da hat der Gutachter einen Ermessensspielraum. Ich glaube, es ist folgendes passiert: Es gibt in der Psychiatrie, speziell der deutschen, seit Jahrzehnten einen Streit darüber, ob ein Wahn autonom auftreten kann, also ohne jede andere Krankheit. Oder ob der Wahn nicht immer das Symptom einer Schizophrenie ist. Es ist ein akademischer Streit. Aber die ersten Gutachter im Fall Breivik haben sich offenbar der zweiten These angeschlossen. Das war vielleicht in diesem Fall missverständlich.

Warum missverständlich?
Weil die Leute gesagt haben: Besonders schizophren und verwirrt wirkt Breivik aber nicht, er hat dazu viel zu geplant gehandelt. Die ersten Gutachter hätten ihre Bewertung vielleicht nur anders kodieren müssen und sagen können: Er ist wahnhaft. Dann wären alle Sachverständigen zu einem einigen Ergebnis gekommen.

Aber wie kann das Gericht entscheiden, ob Breivik zurechnungsfähig ist, wenn es selbst den Experten so schwer fällt?
Es wäre eine ähnliche Situation, wenn man den Psychiater entscheiden ließe, ob eine Tötung ein Mord oder ein Totschlag war. Es ist eine Wertung. Das muss aber ein Richter tun, weil es keine wissenschaftliche Methode dafür gibt. Und ähnlich muss man in dem Fall Breivik auch denken. Immanuel Kant hat einmal gesagt: Geisteskranke sind zu wichtig, um sie den Psychiatern zu überlassen. Und die Frage nach der Zurechnungsfähigkeit ist auch zu schwierig und zu wichtig, um sie den Experten zu überlassen. Das Gericht muss sich selber ein Bild machen und mit gesundem Menschenverstand entscheiden. Das ist der beste Weg in dieser schwierigen Situation.

Ist ein Mann wie Breivik überhaupt therapierbar?
Es hat sich ein komischer Streit entwickelt. Bei großen Verbrechen bemühen wir immer das psychiatrische Potential, wir wollen, dass jemand verrückt ist. Wir sagen: 'diese irren Attentäter', oder 'diese geisteskranken Terroristen'. Aber in diesem Fall wollen viele, dass Breivik als normal angesehen wird. Für die Hinterbliebenen mag es wichtig sein. Aber wenn er nur fanatisch ist, werden seine Ideen in ihm Bestand haben, denn man kann niemanden von seinen Überzeugungen heilen. Wenn er unter einem isolierten Wahn leidet, ist es therapeutisch ebenso schwierig anzugehen. Er bleibt so oder so gefährlich, man muss die Gesellschaft vor ihm schützen, bis das Alter ihm seine Gefährlichkeit nimmt.

Sie sagen, er ist wohl kaum therapierbar. Wo ist er dann besser aufgehoben: im Gefängnis oder in der Psychiatrie?
Es ist eine Frage der Humanität. Ich glaube schon, dass man ihn in die Psychiatrie bringen muss, wenn man annimmt, dass ihn seine Krankheit zu dem Täter hat werden lassen.

Wie kann ein Mensch, selbst wenn er fanatisch oder wahnhaft ist, so eine Schuld mit sich herumtragen?
Es gibt eine kleine Gruppe der bösartigen Narzissten, die keinerlei Empathie haben. Denen fehlt jegliches menschliches Einfühlungsvermögen. Im Gegenteil: Das Leid macht ihnen sadistische Freude.

Und das ist bei Breivik der Fall?
Das ist auch möglich. Ich würde aber eher vermuten, dass er derartig durchdrungen ist von seinem Auftrag, seinem Sendungsbewusstsein, seiner Rolle, dass er alles andere wegwischt. Und gerade wenn Mitleid aufkommt, muss er sich noch mehr festhalten an dieser Rolle. Das tut er, in dem er sagt: 'Ich habe es aus Notwehr getan, aus Liebe.' Er benutzt den Wahn also auch, um sein Mitleid zu unterdrücken.

Sie haben sein Sendungsbewusstsein angesprochen. Wie sollten die Medien Ihrer Ansicht nach am besten mit dem Mann umgehen? Man kann diese Tat ja nicht ignorieren, dafür ist sie zu monströs.
Richtig. Die Bevölkerung hat bei einer so schlimmen Tat ein Recht auf Aufklärung, dies dient auch der Entängstigung. Theoretisch wäre es bei diesen modernen Straftaten, wie etwa den Schulschießereien, sinnvoll, sie zu verschweigen. Denn ein wesentliches Motiv der Täter ist die Hoffnung auf große öffentliche Wirkung. Man würde ihnen jeglichen Boden entziehen und vielleicht einen Teil verhindern können. Aber das ist unrealistisch. Es geht also um sachliche Information, dann richtet mediale Berichterstattung auch keinen Schaden an.

Im Wahngebäude Breiviks, was ist da wichtiger: Dass sein Foto in den Medien erscheint oder dass seine Worte in den Medien erscheinen - oder kann man das gar nicht trennen?
Er will seine Botschaft rüberbringen, die Welt überzeugen. Mit welchen Mitteln auch immer.