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Umbau des Sozialsystems: "Erst bist du frei, plötzlich bist du Knecht!"

Früher zoffte sich Michael Rogowski mit dem Kanzler, jetzt ist er mit Gerhard Schröder zufrieden - weil der vollstreckt, was er verlangt. Aber der BDI-Chef will noch mehr: "Es geht um unser Vaterland".

stern: Herzlichen Glückwunsch, Herr Rogowski, für Sie als Boss der Bosse, als Deutschlands ideellen Gesamtkapitalisten laufen die Dinge wunderbar.

Meinen Sie? Ach, es gibt noch so viel zu tun! Wir sind Meister in der Arbeitslosigkeit, und die große Politik redet und redet und?

Spurt doch ganz in Ihrem Sinne. Bundeskanzler Schröder, Wirtschaftsminister Wolfgang Clement und die Grüne Christine Scheel handeln, als ob sie bei Ihnen im Umerziehungslager gewesen wären!

Nein! Nein! So ist es nicht.

Sie lachen, weil Sie wissen: Das stimmt.

Es fehlt schon noch einiges zu meinem Wunschprogramm. Aber mit Clement kann ich besonders gut. Wir liegen auf der gleichen Wellenlänge. Er ist ein sympathischer Macher, er tickt wie ich. Mit Schröder hatte ich ja zunächst meine Schwierigkeiten.

Er hat kein Format, sagten Sie vor einiger Zeit.

Ja, am Anfang der Regierung Schröder liefen die meisten Reformen in die falsche Richtung, dagegen musste ich mich wehren.

Doch seit dem 14. März, als er die Agenda 2010 verkündet hat, ist auch er Ihr Mann.

Er muss an der Regierung bleiben, er muss diese Agenda 2010 umsetzen, ohne Abstriche, eins zu eins - und oben noch was drauf durch die Opposition.

Die Renten gekürzt, die Arbeitslosenhilfe auf Sozialhilfeniveau gedrückt, den Kündigungsschutz durchlöchert, das Krankengeld privatisiert, die Unternehmenssteuern gesenkt - es muss Sie doch ungemein freuen, dass Schröder mit Fischer 2006 nochmals zur Wahl antreten will.

Ich schließe nicht aus, dass ich ihn wähle, ich bin da nicht festgelegt. Die Union gibt im Moment ja nicht das her, was ich mir wünsche - sie hat keine eigenen Konzepte, keine Visionen, sie ist zerrissen durch Mitregieren und Opponieren. Unter Rot-Grün, das muss ich sagen, passiert, was ich vor ein paar Jahren nicht für möglich gehalten hätte: Endlich stimmt wenigstens die Richtung in diesem Land!

Man nimmt den Armen, gibt den Reichen?

Das ist doch billige Polemik, Herr Luik! So einfach ist es nicht. Wir müssen noch mehr Gas geben, wir brauchen einen Systemwechsel - auch in den Köpfen. Und dabei ist es doch völlig irrelevant, ob ein paar noch reicher werden, als sie es heute schon sind. Schon George Washington hat gesagt, du hilfst den Armen nicht, indem du den Reichen etwas nimmst.

Klar, dass der Großgrundbesitzer das sagt.

Es geht mir nicht darum, dass die sozialen Unterschiede größer werden, nein! Man muss doch einfach mal sehen, wie es um Deutschland steht! Wir können doch nicht so weitermachen! Wir können nicht immer kleinere Kuchen backen und immer größere Stücke verteilen. In Deutschland wird einfach zu viel Geld durch die staatlichen Mühlen gedreht. Der Staat hat seine Hand auf 50 Prozent von jedem Euro. Da sind wir fast beim Sozialismus.

Herr Rogowski, das ist doch Unsinn.

Nein. Wir müssen diese Fesseln sprengen, der Staat muss zurückgedrängt werden. Das ist eine Überlebensfrage.

Sie hören sich an, als ob Sie in einem fürchterlichen Gefängnis darben.

So ist es auch.

Find ich nicht.

Doch. Deutschland liegt da wie der Riese Gulliver, von unzähligen Fäden umwoben, unfähig, sich zu bewegen, unfähig voranzuschreiten.

Sie sind ein Apokalyptiker.

Nein. Das sind die Fakten.

Fakt ist auch, dass Deutschland trotz dieser schrecklichen Fesseln Exportweltmeister ist. 127 Milliarden Euro Handelsüberschuss vergangenes Jahr, pro Kopf führt Deutschland doppelt so viel aus wie Japan.

Und wissen Sie, wem wir das verdanken? Den Unternehmern, den Mitarbeitern. Wir sind gut, wir haben technisch was zu bieten. Wir bieten Qualität, wir halten die Termine ein. Aber wir sind dennoch Weltmeister in der Arbeitslosigkeit. Wir sind Weltmeister im Minus-Wachstum. Wenn wir nicht aufpassen, dann ...

Als einen "von Angst getriebenen Prediger" hat Sie unlängst die britische Zeitung "Financial Times" beschrieben.

Angst? Nein, ganz im Gegenteil, ich predige doch Optimismus. Ich sage: Deutschland, wir können es schaffen! Deutschland, bis zum Jahr 2010 kannst du wieder ganz oben auf dem Treppchen stehen!

Warum sind Sie eigentlich BDI-Chef geworden?

Ich habe den Job zuerst abgelehnt. Ich bin Verbänden gegenüber eher kritisch, schon als Student war ich nie in Verbindungen oder Vereinen. Aber dann ist es Verantwortung, die einen treibt, und erst bist du noch frei, plötzlich bist du Knecht.

Und dann lesen Sie im "Manager Magazin"...

Das sind meine ganz speziellen Freunde!

... so etwas: "Rogowski gilt als blass."

Das ärgert mich.

"Vor Publikum redet er hölzern und ohne jeden Esprit."

Leute, die mich kennen, empfinden mich garantiert nicht als hölzern. Ich fühle mich in diesen Charakterisierungen nicht getroffen, aber betroffen, ich bin ja ein Mensch. In meinem Amt braucht man wohl einen gewissen Masochismus.

Und warum tun Sie sich das an?

Nochmals: das Gefühl von Verantwortung. Etwas pathetisch ausgedrückt: Es geht um unser Vaterland. Wir müssen die Wirtschaft voranbringen. Wenn man etwas bewirken will, und ich will das, muss man sich engagieren.

Das Leben ist Kampf.

Ja, auch wenn es unpopulär klingt: Es macht doch Spaß, zu kämpfen, zu rennen! Und Kämpfen heißt ganz konkret: den Staat zurückdrängen.

Was stört Sie denn so am Staat?

So wie das zwischen den Ländern, Kommunen und Berlin läuft, funktioniert es doch nicht mehr. Wir sind kaum mehr handlungsfähig. Wir haben zu viele Wahlen, im nächsten Jahr sind es mindestens 14 Stück. Wir müssen das bündeln, denn wenn Wahlen anstehen, passiert politisch nichts, haben wir Stillstand. Der Föderalismus lähmt. Er ist teuer und vor allem handlungsunfähig.

Sie wollen weniger Bundesländer.

Ja, sicher. Die neuen, östlichen Bundesländer sollte man zu einem oder zwei Ländern zusammenfassen. Acht Bundesländer genügen vollauf. Das Saarland braucht kein Bundesland zu sein, das kann zu Rheinland-Pfalz, Bremen soll mit Niedersachsen zusammen, Hamburg mit Schleswig-Holstein und Berlin...

Sie haben nichts dagegen, wenn ich Sie einen Radikalen nenne?

Ich sehe mich nicht so. Ich will einen Staat, der nicht nur in Zuckelschritten vor sich hin wackelt.

Ulrich Huber, der hier in Ihrer Firma Voith 30 Jahre lang als Betriebsrat Ihr Gegenspieler war...

... und Kommunist ist. Ich habe immer versucht, ihn zu überzeugen, dass der Kommunismus der Untergang ist, aber es hat nicht geklappt!

... meint, dass Sie nicht auf dem Boden des Grundgesetzes stehen, dass Sie einen Unternehmensstaat der alten Prägung haben möchten: straff und autoritär.

Ach was, Unsinn. Wahr ist: Ich will einen Staat, in dem klar entschieden wird und in dem die mündigen Bürger ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen.

Kann es sein, dass Sie als Millionär anders leben und denken als der normale Bürger?

Ich lebe nicht protzig, ich lebe nicht abgehoben. Mein Auto ist sieben Jahre alt, es ist keine Staatskarosse. Und ich kriege die soziale Wirklichkeit sehr wohl mit, ich lebe ja nicht im Wolkenkuckucksheim.

Eine gerade vorgestellte Untersuchung der Zeitungsverlage Springer und Bauer ergab: Fast jeder zweite Haushalt hat unter 100 Euro monatlich zur freien Verfügung, also gerade mal 3 Euro 33 pro Tag.

Ich kenne diese Zahlen noch nicht, aber da ist sicherlich alles abgezogen - Essen, Miete, Wohnung und so weiter.

Ja, aber mit Verlaub, wie sollen sich diese Bürger noch - wie es Sie und die Agenda 2010 wollen - privat versichern gegen Alter, Krankheit, Arbeitslosigkeit?

Deswegen müssen wir doch die Beiträge senken, müssen die Steuern runter! Wir brauchen eine Steuerquote, die in der Spitze bei 30 Prozent endet und bei 15 Prozent beginnt! Die Differenz zwischen Brutto und Netto ist viel zu groß.

Noch eine Zahl: Jedes dritte Kind in Berlin lebt in Armut.

Und genau deswegen müssen wir jetzt das Ruder rumwerfen, sonst wird in zwei Jahren alles noch schlimmer aussehen. Wenn wir in den letzten zehn Jahren so gewachsen wären wie die USA, dann wäre jeder Deutsche im Schnitt um zehn Prozent reicher.

Wie bitte? Die USA haben im vergangenen Jahr ein Handelsdefizit von 476 Milliarden Dollar erwirtschaftet. In Amerika leben - und das sind die offiziellen Zahlen - 40 Millionen Menschen in Armut, knapp 90 Millionen können kaum lesen. Da kann man ja wohl schlecht sagen: Der Markt macht's! Der Markt regelt's!

Ich möchte Amerika ja nicht kopieren, aber die amerikanische Wirtschaft ist im letzten Jahrzehnt im Schnitt um eineinhalb Prozent stärker gewachsen als die deutsche. Wir haben Wohlstand verschenkt und...

... 40 Millionen Amerikaner haben keine Krankenversicherung.

Solche Verhältnisse möchte ich nicht. Bei uns haben zwar alle eine Krankenversicherung, aber wir können sie nicht mehr bezahlen! Der Staat macht jedes Jahr mehr Schulden und mehr Schulden. Ich meine, ein bisschen mehr Amerika würde uns nicht schaden. Mehr Freiheit heißt ja nicht, dass wir Sozialraub machen wollen.

"Alles, was Regierungen tun, kann in zwei Kategorien aufgeteilt werden - in Aufgaben, die man ihnen heute schon wegnehmen kann, und in Aufgaben, von denen wir hoffen, sie ihnen morgen wegnehmen zu können." Gefällt Ihnen dieser Satz?

Das ist mir zu radikal.

Er ist von David Friedman, der...

... ein extremer Marktwirtschaftler ist. Ich bin dem Sozialstaat verpflichtet. Aber wir brauchen einen schlanken, tatkräftigen Staat, der sich auf seine originären Aufgaben konzentriert: Verteidigung, Polizei, Rechtsprechung, gewisse Leitlinien. Und sonst nichts. Auf keinen Fall darf dieser Staat mehr als Unternehmer auftreten. Alle Staatsbetriebe, alle staatlichen Beteiligungen müssen konsequent privatisiert werden - um mindestens 50 Prozent in den nächsten drei Jahren.

Und wenn alles privatisiert ist, dann wird alles gut?

Ja, privatwirtschaftliche Konkurrenz ist besser für die Menschen als staatliche Monopole.

Glauben Sie das wirklich? In Ihrer so bejubelten Privatwirtschaft gibt es jedes Jahr mehr als 40.000 Konkurse.

Ja, begreifen Sie doch endlich! Weil die Rahmenbedingungen noch nicht stimmen, wir sind viel zu reglementiert. Warum brauche ich in Deutschland drei Monate, um einen Betrieb zu gründen? Und in England ist das in drei Tagen möglich? Warum sind die Umsatzrenditen bei uns zwischen null und zwei Prozent? Und im Ausland viel höher?

Ihr Kollege Manfred Schneider, der ehemalige Chef des Bayer-Konzerns, glaubt zu wissen, warum: "Man muss sich ernsthaft die Frage stellen, ob wir nicht den sozialen Standard spürbar reduzieren sollen? Warum reichen nicht 25 Urlaubstage statt der bisherigen 30?"

Ich hätte da auch nichts dagegen. Ist es denn Schindluder, wenn ich sage: 30 Urlaubstage sind verdammt viel. 14, 15 Feiertage sind verdammt viel. 35 Stunden Arbeit in der Woche sind verdammt wenig. Das sind alles, ich muss es so sagen: volkswirtschaftliche Wertschöpfungspotenziale, die wir nicht ausnützen.

Im Klartext: Die Feiertage müssen weg.

Ja, aber nicht alle! Ostern, Weihnachten, auch Pfingsten wollen wir nicht aufgeben.

Aber Himmelfahrt muss weg!

Ja, wir wollen ja nicht in den Himmel fahren, wir wollen auf Erden bleiben und hier möglichst viel erreichen. Es gibt noch genügend andere Feiertage, aber die müssen wir aufs Wochenende legen, dass man keine so genannten Brücken mehr bauen kann. Wir müssen Deutschland fit machen für mehr Wachstum.

Und das geht so, meinen Sie: mehr Arbeit, weniger Lohn, weniger Sozialhilfe?

Ja, die Sozialhilfe ist zu hoch. Wenn einer nicht arbeitet, obwohl er arbeitsfähig ist, dem muss man die Sozialhilfe drastisch kürzen. Wer das erste Angebot nicht annimmt, bekommt 50 Prozent weniger, wer das zweite ablehnt, kriegt gar nichts mehr.

Sie haben eine alttestamentarische Härte.

Das mag sein, aber wir müssen jetzt die Arbeit, nicht mehr die Arbeitslosigkeit fördern. Und dazu brauchen wir vor allem auch eine Arbeitszeitverlängerung: eine längere Grundarbeitszeit, eine längere Lebensarbeitszeit, eine längere Jahresarbeitszeit, eine längere Wochenarbeitszeit - 40 Stunden ohne vollen Lohnausgleich, und die können je nach Auftragslage nach oben oder unten schwanken.

Warum, Herr Rogowski, soll denn Mehrarbeit Arbeitsplätze schaffen? Die Post will nun ihre Briefträger länger arbeiten lassen, um damit "gezielt Stellen einzusparen".

Haben Sie schon mal einen erlebt, der weniger arbeitet und damit reicher wird? Wir müssen einfach wettbewerbsfähiger werden, es hilft kein Drumherumreden: Die Arbeit muss billiger werden. Wir müssen einen effektiven Niedriglohnsektor einführen, einen lockeren Kündigungsschutz praktizieren und später in Rente gehen. Wir brauchen möglichst viele Anreize, damit Unternehmer Arbeitsplätze schaffen und Menschen einstellen.

Das Dumme mit den Menschen ist nur, wie es ein Mannesmann-Manager mal formuliert hat: "Menschen? Das sind Kosten auf zwei Beinen."

Das ist nicht mein Bild vom Menschen.

Und doch hören Sie sich so an - wie ein kalter Agent des Kapitals.

Nein. Ich bin ein heißer Vertreter einer durchaus sozial geprägten Marktwirtschaft. Aber der Schwanz darf nicht mit dem Hund wedeln. So ist nun mal das Leben: Nur was ökonomisch richtig funktioniert, kann auch sozial sein.

Und deshalb nerven die Gewerkschaften Sie?

Die nerven mich nicht - so lange sie nicht Betonköpfe sind.

So wie der neue IG-Metall-Chef Jürgen Peters?

Bisher war er ein Betonkopf, das stimmt. Aber ich will nicht ungerecht sein. Vielleicht ändert er sich ja. Die IG Metall war eine Plage, und Verdi ist noch eine Plage für unser Land. Die IG Chemie mit Herrn Schmoldt und seinen Gewerkschaftern ist keine Plage.

Weil die brav alles abnicken, was Wirtschaft und Politik vorgeben.

Die nicken nichts freudig ab. Aber sie sind zum Ko-Management bereit, und das ist, was wir brauchen.

Der Präsident des Deutschen Industrie- und Handelskammertages, Ludwig Georg Braun, hat gerade gesagt, die Arbeitslosigkeit sei auch so hoch wegen des Streikrechts.

Er hat Recht. Zwischen den zwei Tarifparteien besteht keine Waffengleichheit. Wir können einem Streik nicht wirklich widerstehen.

Wie bitte? Sie haben der IG Metall gerade doch eine heftige Niederlage beigebracht.

Die IG Metall hat sich selber vorgeführt. Und dass sie endlich mal eins auf den Hut gekriegt haben, ist hoffentlich heilsam. Der Streik gehört in die Mottenkiste des vorletzten Jahrhunderts. Streik und Aussperrung gehören abgeschafft.

Was stört Sie sonst noch?

Das Tarifrecht ist auch so ein unsinniges Monopol. Ich will den Flächentarifvertrag nicht abschaffen, aber ich möchte, dass auch betriebliche Bündnisse Lohn- und Arbeitszeitfragen regeln.

Die Mitbestimmung mögen Sie sicherlich auch nicht.

Die gehört radikal reformiert. Sie ist ein Monstrum. Ein Gewerkschafter gehört nicht in den Aufsichtsrat eines Unternehmens, der hat da gar nichts verloren. Warum müssen die da drin sein? Die paritätische Mitbestimmung ist kontraproduktiv. Da sitzen sich die Arbeitnehmer und die Arbeitgeber gegenüber, und jeder kaspert im eigenen Zirkel vorab alles ab. Es ist dann nur noch ein Schauspiel, das aufgeführt wird und unnötig viel Zeit kostet. Ich würde als Aufsichtsratsvorsitzender doch vor den Arbeitnehmern nicht den Vorstand in die Mangel nehmen! Und es ist doch auch nicht die Sache von Arbeitnehmervertretern, über die Gehälter des Vorstands mitzubestimmen!

Sie sind, schrieb der "Spiegel" unlängst, eher ein "Querkopf" als ein "Querdenker".

So sehe ich mich nicht. Ich kann impulsiv sein, ich bin zäh und beharrlich.

Für einen Waldorfschüler, der eher für das Sanfte und Schöngeistige empfänglich ist, haben Sie einen ziemlichen Weg zurückgelegt.

Stricken, häkeln, nähen, mich eurythmisch bewegen - das habe ich nicht gern gemacht.

Das kann ich mir bei Ihnen auch schlecht vorstellen.

Ja, ich habe da häufig rebelliert, musste oft vor die Tür. Aber die Waldorfschule hat mich sicherlich zu einem kritischen, selbstverantwortlichen Bürger gemacht.

Wie wurden Sie erzogen?

Meine Eltern waren sehr religiös, sie hatten unverrückbare Maßstäbe, sie wussten, was gut und falsch ist. Das gaben sie mir mit: klare ethische Grundsätze. Sonntags war für mich immer furchtbar. Nach der Kirche musste ich mit meinem Vater, er war Ingenieur, aber an Geistesfragen interessiert, über Gott und die Welt, vor allem über Politik diskutieren. Er wollte Recht behalten, ich wollte Recht kriegen - es gab oft Krach. Ich war jung, und er kam mir so schrecklich streng vor.

Eben so, wie Sie heute sind.

Ich habe mich nie als streng gesehen, empfinde mich auch nicht so.

Und seit 41 Jahren sind Sie mit derselben Frau verheiratet.

Sie war 12, und ich war 16, als ich sie kennen lernte. Ich stand beim Bäcker, sie kam mit ihrem Vater vorbei: Für mich war sie das schönste Mädchen in Stuttgart, nein, auf der ganzen Welt, sie hat mir sofort sehr, sehr gut gefallen. Mit meinem Fahrrädle habe ich mich an sie herangepirscht, abends auf der Straße vor ihrem Haus Federball gespielt und morgens immer versucht, in derselben Straßenbahn wie sie zur Schule zu fahren. Gabriele war meine erste große Liebe, und dabei blieb es.

Sie sind mit Ihrem Leben zufrieden.

Ja, als ich zu Voith kam, arbeiteten hier 14.000 Menschen. Heute sind es 24.000 Menschen, die ihre Familien ernähren. Das macht mich schon stolz. Das Einzige, das mir leidtut: Ich hatte für meine Kinder zu wenig Zeit. Aber sie sind großartig geworden, wenn auch sehr kritisch - das vererbt sich offenbar doch.

Was für Träume hatten Sie selbst als Kind?

Ich wollte Seefahrer werden. Ich wollte auf der großen weiten Welt mit einem großen Schiff herumfahren - und ich wollte Kapitän sein.

So was Ähnliches sind Sie ja nun.

Ja, und das ist wunderbar.

Arno Luik / print