Volkswagen "Wir verkaufen zu wenig Autos"


VW-Aufsichtsratschef Ferdinand Piëch liebt Überraschungen: Zum stern-Gespräch in seinem Haus am Wörthersee lud er auch Volkswagen-Boss Bernd Pischetsrieder ein. Die beiden Manager sprachen offen wie noch nie über Stärken und Schwächen des Konzerns, über die Last der jüngsten Skandale und über Peter Hartz - "eine ganz tragische Figur"

Herr Piëch, Herr Pischetsrieder, es ist sehr ungewöhnlich, dass Aufsichtsratsvorsitzender und Vorstandschef eines Unternehmens zusammen ein Interview geben. Ist das ein Ausdruck gegenseitiger Kontrolle oder eine Folge Ihrer Harmonie, an der viele häufig zweifeln?

Bernd Pischetsrieder:(lacht) Die Zweifel wundern uns auch immer wieder.
Ferdinand Piëch: Unsere Zusammenarbeit beruht auf einem einfachen Prinzip: Er führt das Unternehmen, ich gebe Rat, so gut ich kann, und führe Aufsicht.

Wie oft sehen Sie beide sich denn?

Piëch:

Etwa alle zwei bis drei Wochen, jetzt etwas häufiger. Telefonieren tun wir öfter.

Herr Piëch, in einem Interview im Jahr 2000 haben Sie auf die Frage, was Ihren Nachfolger auszeichnen sollte, geantwortet: Er muss besser sein als ich. Ist Bernd Pischetsrieder besser als Sie?

Piëch:

Er ist deutlich besonnener als ich.

Und ist das besser für VW?

Piëch:

Das wird die Geschichte zeigen. Wir sind bisher unabhängig voneinander bei Entscheidungen zielgenau auf die gleichen Antworten gekommen. VW neigt dazu, traurig zu sein, in Lethargie zu verfallen. Meine Haltung war immer: Die Mitarbeiter muss man fordern. Herr Pischetsrieder ist viel humaner. Das ist unsere verschiedene Wesensart.

In jüngster Zeit müssen Sie sich beide dank der Skandale um "Lustreisen" von Betriebsräten, bei denen offenbar Bordellbesuche als Spesen abgerechnet wurden, und Tarnfirmen, mit denen wohl Millionen in die Taschen von Konzernmanagern geflossen sind, viel mit dem Inneren von VW beschäftigen. Wie ist der aktuelle Stand der Ermittlungen?

Piëch:

Wie viele Millionen Seiten sind auszuwerten?

Pischetsrieder:

Es sind ein paar Gigabyte Dokumente.

Piëch:

Und davon sind bisher noch keine zehn Prozent überprüft. Sie müssen sich noch etwas gedulden.

Pischetsrieder:

Einen Zwischenbericht wird es nicht vor der Aufsichtsratssitzung im September, den Abschlussbericht sicher nicht vor Ende Oktober geben.

Aber man hat Ihnen doch bestimmt angedeutet, ob beispielsweise neue Namen aufgetaucht sind?

Pischetsrieder: Neue Namen gibt es nicht. Die 50 oder 60 Personen, die in dem Zusammenhang aufgetaucht sind, kennt man. Unklar ist nur, wer sich etwas zuschulden kommen lassen hat.

Gibt es weitere Belege für "Lustreisen" von Betriebsräten, wie die nach Prag, über die der stern (Nr. 30/2005) berichtet hat?

Piëch:

Das ist das Harmlose an der Sache. Das Netz der Tarnfirmen ist größer und komplizierter als gedacht.

Pischetsrieder:

Es ist zwar bei den drei Vorgängen Indien, Angola und der Firma F-Bel in Prag geblieben. Aber anscheinend ist der Kreis der nicht zum Unternehmen gehörenden Beteiligten größer als erwartet.

Herr Piëch, wann und wie haben Sie zum ersten Mal von diesen Vorgängen erfahren?

Piëch:

Im Mai, oder Herr Pischetsrieder?

Pischetsrieder:

Ich habe Sie am 14. Mai angerufen und Ihnen gesagt, dass wir den Skoda-Vorstand Herrn Schuster und Herrn Gebauer aus der Personalabteilung entlassen werden.

Piëch:

Fristlos. Obwohl sie böse Ankündigungen gemacht haben. Und wir waren uns einig, dass wir sie gerade deshalb entlassen.

Pischetsrieder:

Offenbar wurden die dann bekannt gewordenen diversen Reisen als Potenzial gesehen, uns daran zu hindern. Die beiden glaubten, weil sie so viel wissen, würde niemand sie feuern?

Piëch:

Ja, offensichtlich.

Pischetsrieder:

Fakt ist, dass gerade der Herr Gebauer über solche Aktionen, die er aktiv betrieb, versucht hat, Menschen abhängig zu machen. Es gibt eine Reihe von Mitarbeitern, die mir sagten, von ihm Geld angeboten bekommen zu haben, es aber nicht angenommen hätten.

Herr Piëch, was wussten Sie in der Zeit, als Sie Vorstandsvorsitzender waren, über das Treiben von Herrn Gebauer? Was hatte der aus Ihrer Sicht für eine Funktion?

Piëch:

Eine untergeordnete im Personalwesen. Vergleichbare Funktionen gibt es sicher einige tausend im Konzern. Seine Aufgabe war die Betreuung des Betriebsrates. Ich kannte ihn vom Sehen. Ich habe persönlich mit ihm nie zu tun gehabt.

Wie weit reichen die Eigenbelege von Herrn Gebauer, mit denen er unter anderem Liebesdienste von Prostituierten abrechnete, denn zurück?

Piëch: Das werden die Wirtschaftsprüfer der KPMG in unserem Auftrag klären.
Pischetsrieder: Zunächst geht es ja mal um arbeitsrechtliche Themen. Da spielen Dinge, die an Sankt Nimmerlein waren, keine Rolle. Deswegen sucht die KPMG nur rückwirkend bis 2001. Da gibt es genügend Material.

Gebauer hat also bereits Sie, Herr Piëch, hintergangen?

Piëch:

Weiß ich nicht.

Aber wenn es Belege aus dem Jahr 2001 gibt? Damals waren Sie doch noch Vorstandsvorsitzender?

Piëch:

(nickt) Dann ja.

Wann haben Sie denn von den "Lustreisen" der Betriebsräte erfahren?

Pischetsrieder:

Da muss man zwei Dinge unterscheiden: Die offiziellen Reisen des Betriebsrates waren natürlich bekannt. Auch dass sie der Konzern bezahlt...

Piëch:

...aber das, was die da getrieben haben...

Pischetsrieder:

...das wussten wir beide nicht.

Waren sich Schuster und Gebauer auch deswegen so sicher, weil sie von den persönlichen Verwicklungen von Peter Hartz wussten, der mehrfach eine portugiesische Prostituierte traf, angeblich auf Firmenkosten?

Piëch:

Nein.

Wusste Peter Hartz, der ja immerhin wegen der Affäre zurückgetreten ist, von deren Praktiken?

Pischetsrieder:

Was die Herren nach Dienstschluss gemacht haben, war ihm wohl klar...

Piëch:

...nur wer es bezahlt hat, nicht.

Pischetsrieder:

Und Peter Hartz hat Herrn Piëch und mir mehrfach versichert, dass er nicht wusste, dass die Firma das über den Umweg von Herrn Gebauers Konten bezahlt hat.

Aber was die machten, war ihm klar?

Pischetsrieder:

Er wird nicht immer dabei gewesen sein, nehme ich an. Nur dass die nicht gleich ins Bett gehen in der Nacht...

Piëch:

...das ist deren Privatangelegenheit, solange sie es selber zahlen.

Peter Hartz hat die Verantwortung durch seinen Rücktritt angenommen. Sie, Herr Piëch, haben ihn damals nach Wolfsburg geholt. Sind Sie menschlich enttäuscht?

Piëch: Das Privatleben meiner Mitarbeiter ist deren Sache. Ich traue Peter Hartz nicht zu, dass er den Besuch der Dame aus Lissabon nicht aus eigener Tasche bezahlt hat. Da ist nur dieser eine Vorgang aus zwölf Jahren bei VW. Dass passt nicht. Auf der anderen Seite gibt es Belege, dass sich Herr Gebauer Spesen mehrfach hat bezahlen lassen. Es steht Wort gegen Wort.

Bedauern Sie, dass Peter Hartz einen solchen Abgang bei VW bekommen hat?

Piëch:

Menschlich hat er das nicht verdient, denn er hat für VW wirklich gute Dinge geleistet. Anfangs waren wir mit dem Rationalisieren so schnell, dass wir allein in Niedersachsen 30 000 Menschen vor die Tür hätten setzen müssen. Durch seine Arbeitszeitmodelle, etwa die Vier-Tage-Woche, blieb uns das erspart.

Hartz war aber auch schwer durch die unter seinem Namen stattfindende, relativ missglückte Reform des Arbeitsmarktes der Regierung Schröder belastet.

Piëch:

Wir beide wurden von Peter Hartz gefragt, was wir von seiner Beteiligung an der Reform des Arbeitsmarktes halten würden. Der Kanzler habe ihn gerade gefragt. Wir haben ihm in diesen zehn Minuten, die er zum Überlegen Zeit hatte, geraten, die Finger davon zu lassen.

Und warum hat er es trotzdem gemacht?

Piëch:

Hartz hat ein wahnsinniges Pflichtbewusstsein, wenn es um die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit geht. Das hat er im Raum Wolfsburg erfolgreich gemacht, und er hat geglaubt, das könne man auch auf Deutschland ausdehnen. Aber es war vorauszusehen, dass er das alles auf Bundesebene nicht schafft.

Trotzdem haben Sie grünes Licht gegeben?

Piëch:

Wir haben beide zähneknirschend zugestimmt. Wir wussten, dass er sich ins Unglück stürzt: Geht es gut, war es Schröder, geht es schief, war es Hartz.

Hartz ist also eine tragische Figur?

Piëch:

Gewaltig tragisch, ja.

Herr Piëch, Ihr Name wird immer wieder mit dem "System VW" verbunden...

Piëch:

Das ist künstlich gemacht. Das gibt's nicht.

Sie sehen keinen besonderen Einfluss von Betriebsrat, Gewerkschaft und Politik auf VW, den man auf in Deutschland einzigartige Weise austarieren muss?

Piëch: Nicht viel mehr als anderswo.

Stimmt es, dass Vorstände Antrittsbesuche bei Betriebsratschef Volkert machen mussten und der Ihnen sagte: Auf den Platz vor dem Verwaltungsgebäude passen 20 000 Leute. Und wenn die alle deinen Namen rufen, bist du weg?

Pischetsrieder:

Ich kann da nur für mich sprechen: Ich musste mir das nicht anhören.

Piëch:

Ich kenne einen einzigen Fall, Herrn López.

Sie meinen ihrem ehemaligen Einkaufschef José Ignacio López, der von General Motors zu VW kam. Sind Sie je auf die Idee gekommen, dass die gute Zusammenarbeit von Volkert und Hartz etwas mit den vielen Vergünstigungen zu tun hatte, die er bekam?

Piëch:

Nein.

Pischetsrieder:

Das hatte nichts damit zu tun.

Und die starke Position von Betriebsratschef Klaus Volkert, der in Kontakt mit den Entlassenen Schuster und Gebauer stand und selber auf Reisen über VW abgerechnete Damenbesuche erhielt? War die normal?

Piëch:

Volkert war Betriebsratsvorsitzender in einem mehr oder weniger gut gehenden, unabhängigen Unternehmen. Er hat recht geschickt zwischen Belegschaft und Unternehmensführung taktiert, bis hin zu spontaner Arbeitsniederlegung. Es gab Gefechte, aber man hat sich am Ende geeinigt.

Klaus Volkert hat von VW stets als "meine Firma" gesprochen, als sei er der Firmenpatriarch.

Piëch:

Das hat eine lange Tradition. VW hat nach dem Krieg niemandem gehört. Der Betriebsrat hat im rechtlichen Niemandsland Eigentum demonstriert. Das war unter den Vorgängern von Volkert noch viel stärker.

Volkert war also nicht gekauft?

Pischetsrieder: Nein.

Kann Bernd Osterloh, der Nachfolger von Klaus Volkert als Betriebsratschef, sich eine so mächtige Position wieder erobern?

Piëch:

Das dauert viele Jahre, bis jemand eine solche Position hat. Er muss mit dem Säbel rasseln, um sich zu profilieren. Das geht sicher nicht zugunsten einer harmonischen Zusammenarbeit.

Was haben Sie seinem Gegenspieler, dem neuen VW-Markenchef Wolfgang Bernhard, versprochen, damit er doch nicht zu seinem früheren Arbeitgeber Daimler-Chrysler und seinem Freund, dem designierten DaimlerChef Dieter Zetsche, zurückwechselt?

Pischetsrieder:

(grinst) Nichts.

Piëch:

Das ist ganz einfach: Herr Bernhard hat sich ausgerechnet, dass Herr Pischetsrieder fünf Jahre älter als Herr Zetsche ist. Wenn er gute Arbeit leistet, weiß er, wo er früher dran ist.

Aber das Angebot, zu Daimler zurückzugehen, das gab es?

Piëch:

Ich bin überzeugt, es gab den Wunsch von Zetsche, Bernhard zu kriegen. Ganz sicher. Und das verstehe ich. Den würde ich an seiner Stelle auch wollen.

Pischetsrieder:

Aber die Frage stellt sich Gott sei Dank nicht. Er hat uns von sich aus gesagt, er habe einen Vertrag.

Piëch:

Wir haben uns natürlich drüber abgestimmt, was wir täten, wenn er wegwollte: Wir würden versuchen, ihn zu halten.

Haben Sie mit Wolfgang Bernhard denn schon mal über die Nachfolge als Konzernchef gesprochen?

Piëch:

(lächelt) Nein. Aber es wurde ja schon in einer Tageszeitung spekuliert: Audi-Chef Martin Winterkorn ist sogar älter als Sie, Herr Pischetsrieder. Und sonst ist zurzeit niemand in Sicht. Eine tiefe Überzeugung von uns beiden ist: Es sollte ein Techniker an der ersten Stelle bei VW stehen.

Das ist eine klare Botschaft.

Piëch:

(nickt) Ja.

Sie sprachen vorhin von Ihren gleichen Einschätzungen, aber es fällt auf, dass Herr Pischetsrieder sehr viele Manager aus Ihrer Zeit ausgetauscht hat. Bis auf Audi-Chef Martin Winterkorn eigentlich alle.

Piëch:

Ich wollte die Kollegen mit in die Pension nehmen. Er wollte es noch mal probieren, und am Ende (lacht) kam Herr Pischetsrieder zum selben Ergebnis.

Ein Ausdruck seiner Besonnenheit?

Piëch: Ja.
Pischetsrieder: Personen sind ein Thema, aber zunächst war mir der neue Zuschnitt der Führungsstruktur wichtiger. Ich wollte einen Markenvorstand für VW und eine getrennte Konzernverantwortung, aber das ging nicht bei meinem Amtsantritt. Was glauben Sie, was da los gewesen wäre?

Herr Piëch, glauben Sie, es war richtig, Chef des Aufsichtsrates zu werden?

Piëch:

(nickt) Hhmm.

Wieso?

Piëch:

Kontinuität.

Aber ist es da nicht schwer für einen Nachfolger, etwas zu verändern?

Piëch:

Als ich ins Auge gefasst habe, dass Bernd Pischetsrieder mein Nachfolger wird, habe ich vorher abgestimmt, was er machen will. Und ich habe ihm für meine unvollendeten Ideen freie Hand gegeben, bis dahin auch das Projekt Bugatti einzustellen. Wir beide sind aber überzeugt, dass langfristig in Deutschland nur noch die Luxusklasse mit vernünftiger Rendite zu produzieren ist. Der Kleinwagen Fox kommt schon aus Brasilien. Der Polo ist aus Wolfsburg ausgezogen nach Bratislava in der Slowakei und Pamplona in Spanien. Im Grunde ist Deutschland zu teuer. Auch ein Golf ist an der Grenze: Aber da haben wir solche Volumen, dass das so eben geht - allerdings unterschiedlich gut: Der Golf in Wolfsburg geht gerade noch, der im sächsischen Mosel dagegen sehr gut.

Verstehen wir Sie richtig: Massenautos haben im Hochlohnland Deutschland langfristig keine Zukunft?

Piëch:

Sie haben Schwierigkeiten.

Pischetsrieder:

Die Frage ist nicht Masse oder Nicht-Masse. Die Frage ist: Bis zu welchem Kostenaufwand kann man in Deutschland noch Autos herstellen? Gehen Sie beim viel gescholtenen Phaeton mal davon aus, dass weder Herr Piëch noch ich es nötig gehabt hätten, uns darauf zu einigen, dass das Auto zwar ein Fehler ist, wir es aber trotzdem weiter bauen. Wenn ich zu dem Ergebnis gekommen wäre, man muss es einstellen, dann hätte ich das getan. Am Phaeton haben wir gelernt, hochwertige Produkte zu entwickeln und Kunden zu adressieren, die im Premiummarkt zu Hause sind. Der Passat wäre nicht so hochwertig geworden und würde nie so akzeptiert, wenn es den Phaeton nicht gäbe.

Aber was heißt das für den Phaeton, jetzt, wo Sie das alles können?

Piëch:

Der läuft weiter.

Pischetsrieder:

Am Jahresende werden Sie sehen, dass die Verkaufszahlen steigen.

Piëch:

Die Marken, die nichts im Oberklassesegment tun, Ford und Opel, schreiben am Standort Deutschland seit Jahren rote Zahlen. Das wollen wir nicht.

In Deutschland hat VW ein Problem mit den Kosten. Egal, wie man es betrachtet: Entweder sie bauen zu wenig Autos, oder Sie haben zu viele Mitarbeiter.

Pischetsrieder: Exakt so ist es.
Piëch: Oder, anders gesagt: Wir verkaufen zu wenig Autos.

Aber wie wollen Sie die brachliegende Kapazität nutzen?

Pischetsrieder:

Zum Beispiel durch neue Modelle. Auf der IAA im Herbst stellen wir unser Cabrio vor, und es wird einen kompakten SUV geben. Wir arbeiten bei VW auch nach wie vor an einem Fahrzeug zwischen Passat und Phaeton. Die Preislücke zwischen beiden ist zu groß.

Sie entwickeln also einen VW, der mit der E-Klasse von Mercedes konkurrieren soll?

Pischetsrieder

: Da kriegen Sie jetzt keine Antwort von mir. Die abschließende Lösung haben wir noch nicht.

Gibt es denn wenigstens einen Zeitrahmen?

Pischetsrieder:

Der Wagen kommt noch in diesem Jahrzehnt.

Das heißt: Die Entwicklung ist schon weit fortgeschritten?

Pischetsrieder:

Natürlich, so weit, dass bald entschieden werden kann.

Thema Dieselruß: Millionen ältere Diesel-Fahrzeuge sollen aus den Innenstädten verbannt werden. Was heißt das?

Pischetsrieder:

Wahlkampf. Aber das Gesetz soll noch vor der Wahl verabschiedet werden.

Piëch:

Ich gehe davon aus, dass, wer immer nach der Wahl drankommt, das Gesetz sofort wieder kippt.

Am 18. September wird eine neue Bundesregierung gewählt. Freuen Sie sich schon auf Frau Merkel und die CDU?

Piëch:

Ich bin immer Gastarbeiter gewesen und halte mich aus der Politik raus. Aber Herr Pischetsrieder hat ja einen deutschen Pass.

Pischetsrieder:

Ich habe dem Kanzler immer gesagt: Solange ein Herr Trittin seine eigene Profilierung auf Kosten der Autofahrer und der Automobilindustrie macht, so lange wird die Automobilindustrie mit dieser Regierung - Autokanzler hin oder her - nicht zufrieden sein können.

Sie hoffen also auf den Wechsel?

Piëch:

Wir sind einig, dass wir den Trittin nicht wieder wollen, oder?

Pischetsrieder:

Absolut.

Piëch:

Das ist uns das Wichtigste.

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