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Interview: "Wir sind besser, als wir jammern"

Warum deutsche Unis gut sind und woran es ihnen dennoch mangelt. Gespräch mit dem Hochschulexperten Müller-Böling über Elite und Geld.

Herr Müller-Böling, was ist eigentlich eine Elite-Uni?

Das ist eine Universität, die sich durch Spitzenleistungen in Forschung und Lehre auszeichnet. In der Forschung bedeutet das, dass man international konkurrenzfähig ist und auch Nobelpreisträger hervorbringt. Spitzenleistung in der Lehre erkennt man daran, dass aus den Studenten später etwas wird. Harvard zum Beispiel ist stolz darauf, dass sieben US-Präsidenten zu ihren Absolventen gehören…

Brauchen wir Elite-Universitäten?

Nicht zwingend.

Die SPD-Forderung nach Elite-Universitäten lässt Sie also kalt?

Nein. Das Sensationelle an der Debatte ist ja, dass die SPD endlich einräumt, dass es ein Irrtum war, zu glauben, alle Universitäten und Studenten seien gleich leistungsstark. Diese Anerkennung haben wir dringend gebraucht. Genauso überraschend ist, dass der Bund nun Geld in die Unis stecken will, das ist bisher Länderaufgabe. Die Frage ist allerdings, ob die SPD weiß, was ihr Bekenntnis bedeutet: Der Jahresetat von Stanford beträgt 2,1 Milliarden Dollar für gerade mal 14.000 Studierende. Die TU München, die zu den gut ausgestatteten gehört, hat nur ein Drittel dieser Summe zur Verfügung bei fast doppelt so vielen Studenten. Das sind die Dimensionen, über die wir reden. Wenn Frau Bulmahn von zehn Spitzenunis spricht, spricht sie von 20 Milliarden Euro. Ich bin mir nicht sicher, ob sie sich darüber klar ist.

Anfang des 20. Jahrhunderts gab es in Deutschland auch keine reichen Elite-Universitäten, dennoch stammte in den Naturwissenschaften jeder dritte Nobelpreisträger aus Deutschland.

Damals waren eben alle deutschen Universitäten Elite-Universitäten. Es studierte aber auch nur ein Bruchteil der heutigen Zahl. Tübingen und Göttingen rühmen sich noch heute ihrer Nobelpreisträger von damals.

Geht es nur ums Geld?

Nein, nicht nur. Wenn die SPD die Situation an den Hochschulen wirklich verbessern will, müsste sie den Wettbewerb zwischen den Universitäten tatsächlich zulassen. Elite gibt es nur, wenn man nach einer Überprüfung anderen klar sagen kann: Du gehörst nicht zur Elite.

Wie soll dieser Wettbewerb aussehen?

Die Hochschulen müssen sich ihre Studenten selbst aussuchen können. In den USA wählen die Elite-Hochschulen unter den Besten aus, die sich bei ihnen bewerben. Umgekehrt ist es für die Hochschulen ungeheuer wichtig, dass die besten Studenten überhaupt zu ihnen kommen wollen. Hier besteht eine ganz neue Macht der Studierenden, wenn wir solche offenen Verhältnisse zulassen.

Sie wollen die ZVS, die Zentralstelle für die Vergabe von Studienplätzen, also einfach abschaffen?

Ja, die ZVS muss weg.

Die SPD sieht das aber anders. Olaf Scholz will die ZVS auf jeden Fall erhalten.

Herr Scholz versteht eben nichts von der Sache. Man kann nicht sagen: Wir wollen ein deutsches Harvard haben, dann aber nicht dessen Bedingungen schaffen. Eine andere heilige Kuh, die geschlachtet werden muss, ist die so genannte Kapazitätsverordnung. Die schreibt vor, wie viele Studenten ein Professor betreuen muss. Die Uni darf gar nicht entscheiden: Ich will, dass sich in diesem oder jenem Fach die Betreuung verbessert. Die Idee gleicher Betreuungsverhältnisse an jeder Uni widerspricht der Elite-Förderung total.

Sonst noch was abschaffen?

Ja, das Verbot von Studiengebühren.

Aber die Pisa-Studie hat gezeigt, dass es in Deutschland keine Chancengleichheit gibt. Kinder armer Eltern gehen meist auf die Hauptschule, Kinder reicher Eltern aufs Gymnasium. Verstärken Studiengebühren nicht diesen Trend?

Nein, im Gegenteil, kein Student soll wegen seiner finanziellen Möglichkeiten von einer Uni abgelehnt werden. Wenn die Hochschulen selbst die Höhe ihrer Gebühren festlegen können, müssen sie auch ein Instrumentarium der Sozialverträglichkeit einbauen. Das können Darlehen sein oder Stipendien oder auch Dienstleistungen innerhalb der Hochschule. Eine solche Sozialverträglichkeit kann man im Landesgesetz festschreiben. Außerdem werden die Weichen im deutschen Erziehungssystem schon in der vierten Klasse gestellt mit der Frage: Gymnasium oder nicht. Wer einmal Abitur hat, bei dem ist die Wahrscheinlichkeit, dass er studiert, gleich hoch - egal ob er aus einem armen oder einem reichen Elternhaus kommt.

Noch sind allgemeine Studiengebühren verboten. Immer mehr Länder führen jetzt aber Gebühren für Langzeitstudenten ein. Ein Schritt in die richtige Richtung?

Nein, diese Gebühren sind Unsinn, damit kann man vielleicht die Statistik bereinigen. Ansonsten sind sie reiner Populismus, weil die Schuld am langen Studieren dabei einzig dem Studenten aufgehalst wird. Das ist unverantwortlich.

McKinsey-Chef Jürgen Kluge hat auf der SPD-Tagung vorgeschlagen, die Berliner Humboldt-Universität zu einer Elite-Hochschule aufzubauen. Was halten Sie von dem Vorschlag?

Gar nichts. Ich wundere mich, dass McKinsey so wenig von Wettbewerb hält.

Aber selbst in dem von Ihnen herausgegebenen Ranking hat die Humboldt-Uni doch hervorragend abgeschnitten.

Ja. Aber man kann eine Elite-Universität nicht beschließen. Das wäre Unsinn. Wenn man nur eine Hochschule auswählt und ihr Geld gibt, dann verfällt die in den Winterschlaf. Die Made im Speck braucht keine Leistung zu bringen.

Die Ratschläge, die McKinsey der SPD zur Uni-Reform gab, zielen alle darauf ab, mehr international wettbewerbsfähige Ingenieure, Biochemiker oder Nanotechniker zu produzieren. Ist das nicht eine sehr verkürzte Vorstellung von Universität?

Ja, aber das wird sich auch nicht durchsetzen. Bildung ist umfassender. Die Probleme der Gesellschaft sind ja nicht durch Naturwissenschaften allein zu lösen, sondern immer nur in Kombination mit den anderen Disziplinen. Gleichwohl haben es die Geisteswissenschaften derzeit versäumt, gesellschaftliche Probleme zu formulieren, ja sich überhaupt auf sie einzulassen. Es gibt nur wenige Ausnahmen, etwa den Erziehungswissenschaftler Dieter Lenzen von der FU Berlin, der sich jetzt tatsächlich in die Debatte über Kindergärten einmischt.

In puncto Elite-Unis werden die USA als Vorbild hingestellt. Doch unterhalb dieser Efeu-Liga sieht die Hochschullandschaft in den USA keineswegs so rosig aus.

Man sollte sich die USA auch nicht platt als Vorbild nehmen. Wir haben in Deutschland insgesamt ein höheres Leistungsniveau, wir sind also deutlich besser, als wir jammern. Aber uns fehlt eben die Differenzierung. In den USA gibt es viel schlechtere Universitäten als in Deutschland - aber auch viel bessere. Das liegt daran, dass der Staat den Universitäten dort viel weniger Vorschriften macht. Wenn in den USA die Nachfrage da ist, wird ein neues College von irgendjemandem gegründet, die Qualität erweist sich dann. Deshalb gibt es in den USA auch keine überfüllten Hörsäle, keine Wartesemester oder Ähnliches. Bei uns gibt es dagegen seit den 60er Jahren zu wenig Studienplätze.

Wird die Elite-Debatte nach den Wahlkämpfen dieses Jahres versanden, und alles bleibt beim Alten?

Nein. Es ändert sich ja schon jetzt viel. Bis 2010 sollen die Hochschulen in allen Fächern international vergleichbare Abschlüsse einführen, nach sechs Semestern Studium gibt's den Bachelor, danach den Master. Es gibt Hochschulen, an denen bereits 75 Prozent der Studienanfänger in Bachelor- und Master-Studiengängen eingeschrieben sind. In Erfurt sind es sogar 100 Prozent. Hier sind wir führend in Europa. Worunter wir wirklich leiden, ist die Unterfinanzierung. Die lösen wir aber nur, indem die Gesellschaft ihre Prioritäten anders setzt. Wir haben ja eine Konkurrenz zwischen Universitäten und beispielsweise der inneren Sicherheit, also Gefängnissen. Hier müssen Entscheidungen gefällt werden. Gefängnisse sind Investitionen in die Vergangenheit, Hochschulen Investitionen in die Zukunft.

Interview: Markus Grill/Doris Schneyink / print

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Oldtimer gekauft - bei Instandsetzung Unfallschäden entdeckt
Hallo, ich habe mir vor ein paar Wochen einen amerikanischen Oldtimer gekauft - ein Import aus den Staaten, bekam hier eine Vollabnahme und H-Gutachten. Aufgrund der Entfernung konnte ich den Wagen jedoch lediglich auf Fotomaterial besichtigen und auf den Fotos sah er aber sehr gut aus - hatte wenig Laufleistung und wurde auch beim Gespräch mit dem Verkäufer am Telefon mit einem guten Zustand beworben. Nach der Lieferung fielen mir dann sofort 2 Roststellen auf, wo ich mir noch sagte "Hey - das Auto ist 40 Jahre alt - darf es haben, also reparierst du es einfach". Bei der Reparatur stellen sich dann jedoch weitere Roststellen heraus, die sogar zur Demontage der Innenverkleidungen, Kotflügel und Windschutzscheibe führten. Aber Ok - altes Auto. Der Wagen ging daraufhin zum Lackierer und wurde dort weiter behandelt. Dabei kamen dann weitere Mängel zum Vorschein: Die Beifahrertüre wurde bereits im unteren Bereich dick mit Spachtel überzogen - die Unterkante wurde ausgetauscht und von innen nicht versiegelt - das Blech rostete durch. Jedoch war das gesamte untere Türdrittel komplett verbeult - dazu braucht es schon einen recht großen Hammer. Ca. 8mm dicke Spachtelbrocken musste ich abschlagen. An einer Stelle wurde das Blech der Seitenwand bereits ausgetauscht. Durch die schlechte Arbeit waren Blechteile vollständig durchrostet. Auf der anderen Seitenwand hatte der Wagen einen weiteren Treffer kassiert - das Blech war eingedrückt und wurde mit massig Spachtel übergetüncht. Von außen nur anhand sehr schlechtem Lackbildes zu sehen und von innen sind deutlich Schweißpunkte vom Blechzughammer erkennbar. Auch die Seitenscheiben waren stümperhaft montiert. Diese wurden nicht mit Scheibenkleber, sondern einer kaugummiartigen Substanz montiert und fielen bei der Demontage der Zierleisten dem Lackierer bereits entgegen. Laut Verkäufer wurden die Seitenwände zwar überlackiert (was man auch sehen konnte), ein Grund wurde jedoch nicht genannt - angeblich schlechter Lack oder Kratzer. Nun meine Frage: Im Kaufvertrag ist der Wagen wie folgt beschrieben: "Keine Unfallschäden laut Vorbesitzer" "Dem Verkäufer sind auf andere Weise keine Unfallschäden bekannt" Weitere Regelungen gibt es im Kaufvertrag nicht. Durch die Beseitigung der Durchrostungen an den unfachmännisch ausgeführten Blech- und Spachtelarbeiten ist der Preis für die Lackierung deutlich gestiegen. Kann man beim Verkäufer hierfür mitunter Schadensersatz geltend machen? Gekauft wurde das Fahrzeug Mitte Dezember 2018, geliefert in der 2ten KW im Januar. Danke im Voraus für eure Antworten.