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Interview

Hirschhausen und Siri Hustvedt: Wo im Körper sitzt eigentlich die Seele - und warum vergessen sie Mediziner so oft?

Siri Hustvedt ist eine der bekanntesten Schriftstellerinnen der USA. Mit Eckart von Hirschhausen diskutiert sie über den Zusammenhang von Körper und Geist.

Aufgezeichnet von Catrin Boldebuck

Eine wirklich kluge und neugierige Frau mit vielen Facetten: Siri Hustvedt. Eckart von Hirschhausen hat sie zum Gespräch getroffen.

Eine wirklich kluge und neugierige Frau mit vielen Facetten: Siri Hustvedt. Eckart von Hirschhausen hat sie zum Gespräch getroffen.

Frau Hustvedt, als Geisteswissenschaftlerin und Schriftstellerin nehmen Sie an interdisziplinären Fallkonferenzen von Medizinern teil, Sie unterrichten angehende Psychiater. In Ihrem Buch schreiben Sie, dass Sie alle Leute fragen, wo Sie den Geist oder die Seele verorten. Was glauben Sie: Wo sitzt die Seele im Körper?

Also die meisten lokalisieren sie irgendwo vom Hals aufwärts. Ich würde tiefer ansetzen (lacht). Bei mir sitzt die Seele oberhalb von hier. (Hustvedt legt eine Hand auf ihren Bauch unterhalb der Brust.)

Was können Ärzte aus Ihrem neuen Buch ziehen?

Jahrelang habe ich gelesen und gelesen und nachgedacht - und dann habe ich begriffen, dass diese Frage des Zusammenhangs von Körper und Geist zwar immer wieder aus vielen verschiedenen Perspektiven behandelt wurde, auch aus Sicht der Medizin, aber dass wir letztlich immer noch nicht wissen, wie das alles zusammenwirkt. Ich arbeite ehrenamtlich mit Patienten in der stationären Psychiatrie. Dabei stoßen wir ständig auf das Problem: Wie formulieren wir Fragen in der Diagnose? Diese Kategorien verändern sich - wie unsere Gesellschaft. So gilt Homosexualität heute zum Glück nicht mehr als Krankheit.

In Deutschland galt das noch bis in die Siebzigerjahre. Ich stell mir immer vor, wie jemand am Montagmorgen im Büro anruft: "Entschuldigung, ich bin noch immer schwul, ich kann nicht zur Arbeit kommen, ich bin krank." Und der Chef sagt: "Gute Besserung."

Da sehen wir, wie die Kultur festschreibt, was wir als Krankheit sehen - und das gilt nicht nur für psychische Leiden. Aber derlei Paradigmen, auf denen dann ganze Disziplinen aufgebaut sind, werden selten hinterfragt. Ich habe das Gefühl, dass es meine Aufgabe ist zu irritieren, Sand ins Getriebe zu werfen, eine Art Nervensäge zu sein! Obwohl ich keine Ärztin bin, keine Psychiaterin, keine Neurowissenschaftlerin, habe ich inzwischen gute Grundkenntnisse in diesen Fachrichtungen. Und gewöhnlich kenne ich mich in der Geschichte dieser Fachgebiete und mit philosophischen Fragen, die damit verbunden sind, besser aus als die meisten Experten. Die Wahrheit liegt zwischen den Feldern. Ich möchte die Leute dazu bringen, aus verschiedenen Blickwinkeln einmal anders über ihre eigene Praxis nachzudenken. Die Naturwissenschaften und die Medizin gelten als harte Wissenschaften, die Gewissheiten liefern, aber oft stimmt das gar nicht.

Haben Sie ein Beispiel?

Fast jeder Mensch im Westen denkt, Testosteron sei das Aggressivitätshormon. Darum scheinen mehr Männer im Gefängnis zu sitzen, sie sollen besser räumlich denken können und so weiter. Das ist lineares Denken. Ich habe begonnen, Fachartikel darüber zu lesen, und nach 200, 300 Stück kam ich drauf: In Wirklichkeit konnte bisher niemand eine Verbindung zwischen Testosteron und Aggression beim Menschen nachweisen. Sie ist nicht da. Das ist so irre! Die Bedeutung des Hormons für die Psychologie des Menschen ist nicht geklärt. Die westliche Medizin und ihr Modell vom menschlichen Körper als einer Art Maschine können ein paar Dinge wirklich gut erklären, den Knochenaufbau, das Herz. Aber das Nervensystem, das Hormonsystem - das sind ganz andere Geschichten. Zweifel ist nicht nur ein Ausdruck von Intelligenz; er ist eine Notwendigkeit.

Ich habe Ihnen übrigens ein wissenschaftliches Paper mitgebracht. Ich dachte, statt Blumen.

Danke! Ich bin eine leidenschaftliche Leserin.

Ich wollte Sie damit beeindrucken. Sie nennen sich eine Nervensäge - für mich sind Sie eine Hofnärrin. Denn Sie erklären den Kaiser für nackt. Der Kaiser, das sind in diesem Fall die Hirnforscher, die immer auf dem Thron saßen. Und nun sagen Sie: Wir wissen gar nichts.

Na ja, nicht ganz. Aber die allgegenwärtige Metapher aus dem Maschinenbau vom "verdrahteten" Gehirn scheint mir nicht angemessen. Es gibt offenbar spezialisierte Regionen im menschlichen Gehirn, das wissen wir, aber sie arbeiten nicht isoliert und sind nicht unveränderlich. Das Gehirn ist ein dynamisches Organ im Körper eines Individuums, welches sich in ständiger Wechselwirkung mit allem befindet, was außerhalb dieses Körpers liegt. Das bedeutet, das Gehirn muss auch im Verhältnis zu dem, was außerhalb von ihm liegt und wodurch es überhaupt erst funktioniert, betrachtet werden. Moral zum Beispiel ist eine Verabredung zwischen Menschen, sie betrifft mehr als nur eine Person und damit mehr als nur ein Gehirn. Ich will nur auf die Erklärungslücke zwischen Gehirn und Geist aufmerksam machen. Ich versuche nicht, dieses Loch zu stopfen.

Gibt es denn einen Unterschied zwischen Körper und Geist?

Die meisten Menschen machen da einen Unterschied, in der westlichen Kultur sehen wir beide Einheiten als getrennt an. Sie können einen Arm verlieren, und Sie sind immer noch Sie selbst. Aber wenn Sie eine Hirnverletzung haben, kann das Ihre Persönlichkeit verändern. Man ist dann nicht mehr "man selbst". Man kann sich den Geist vorstellen wie eine innere Stimme, einen inneren Erzähler. Aber diese Stimme ist nicht von Anfang an da, sie entwickelt sich.

Ihr Buch heißt "Die Illusion der Gewissheit". Was ist unsere größte Illusion?

Die Hoffnung, dass wir irgendeine Art von Unsterblichkeit erreichen könnten. Wie meine Mutter sagte: Wir alle leiden, wir alle werden sterben. Es ist eine harte Wahrheit, das zu akzeptieren. Wir sind sterblich. Wir sind verletzlich. Wir brauchen andere Menschen, um zu überleben.

Viele Menschen, besonders Frauen, haben die Vorstellung, dass sie krank werden, zum Beispiel Kopfschmerzen oder Rückenschmerzen bekommen, weil der Körper ihnen auf diese Weise etwas sagen will.

Der Neurowissenschaftler António Damásio sagt in seinem Buch "Im Anfang war das Gefühl", das Nervensystem sei ins Spiel gekommen, als das Gefühl in der Evolutionsgeschichte auftauchte. Das ist eine wichtige These. Ihre Frage zielt darauf ab. Sollen wir auf unseren Körper hören, wenn etwas nicht stimmt? Ja natürlich! Ich glaube, das ist einer der Gründe, warum Krebs so eine schreckliche Sache ist. Weil die Menschen ihn nicht spüren. Erst wenn es sehr spät ist, manchmal zu spät. Weil diese Art der fehlerhaften Zellreplikation keine Signale sendet, wie es ein kranker Körper normalerweise tut.

Aber besonders den Krebs interpretieren viele Menschen über. Es gibt ein esoterisches Modell, demzufolge alle Krankheiten durch einen Konflikt in der Vergangenheit ausgelöst würden.

Aber nein, das ist doch lächerlich!

Das sehe ich auch so, denn so ein Denken führt nur zu einem schlechten Gewissen ...

... weil sie angeblich etwas Falsches getan haben. Das finde ich einfach nur schrecklich, denn es ist nicht so, dass man sich durch gute Gedanken gesund denken kann.

Kennen Sie die Forschung von Ted Kaptchuk, dem Querdenker der Harvard Medical School?

Was ist die größte Illusion der Menschheit? Siri Hustvedt ist sich sicher: "Die Hoffnung, dass wir irgendeine Art von Unsterblichkeit erreichen könnten."

Was ist die größte Illusion der Menschheit? Siri Hustvedt ist sich sicher: "Die Hoffnung, dass wir irgendeine Art von Unsterblichkeit erreichen könnten."

Er hat herausgefunden, dass man den Menschen ruhig sagen kann, dass man ihnen ein Placebo gibt, weil es trotzdem wirkt. Aber ich behaupte, dass Placebos nichts mit positivem Denken zu tun haben, sondern Teil der Arzt- Patient-Beziehung sind. Der Arzt verschreibt dem Patienten eine Tablette. Und was dann im Nervensystem des Patienten passiert, ist eine körperliche Wiederherstellung oder eine unbewusste Erinnerung an Zeiten, in denen man ein glückliches Kleinkind war, das von der Mutter gut versorgt wurde. Wenn man das so versteht, hat man es mit einer wechselseitigen Beziehung von Geist, Körper und Umwelt zu tun.

Da stimme ich Ihnen zu. Kennen Sie die Anekdote von der Krankenschwester und dem Placeboeffekt?

Ah! Diese Geschichte kenne ich nicht.

Im Zweiten Weltkrieg behandelte eine Krankenschwester einen schwer verletzten Soldaten. Sie hatte kein Morphium mehr und spritzte ihm Kochsalzlösung mit den Worten: "Das ist ein starkes Medikament, es wird Ihnen gleich besser gehen."

 Und das tat es auch.

Genau. Ich glaube, einer der größten Irrtümer bei placebokontrollierten Studien ist, dass man sich sehr viel Mühe gibt, den Einfluss der Arzt-Patient- Beziehung herauszurechnen, weil er die Beurteilung komplizierter macht. Aber wenn man dann beweist, dass die Wirkung eines Medikaments zu 30 oder 40 Prozent von den Erwartungen und den Selbstheilungspotenzialen abhängt, dann sollte man alles dafür tun, dieses Potenzial nach Ende der Studie aktiv einzubeziehen.

Wenn man die Placeboeffekte nutzt, erkennt man an, wie wichtig die Bedeutung des sozialen Kontextes ist. Fühlt sich ein Patient sicher und frei von Angst, wird das seinen Heilungsprozess - was immer das ist - oder den Prozess des Sterbens beeinflussen. Das alles muss in die medizinische Versorgung einbezogen werden.

Ist das die "würdevolle Medizin", die Sie immer wieder fordern?

Wenn ein Arzt sich Zeit nimmt, ausführlich und freundlich mit seinem Patienten spricht, wird der Placeboeffekt größer ausfallen, als wenn er ihm nur eine Tablette in die Hand drückt. Das wissen wir. Und jeder spürt das. Als ich ehrenamtlich meinen Schreibkurs bei Psychiatriepatienten gehalten habe, spielte der Faktor Würde eine enorme Rolle. Wir saßen zusammen an einem Tisch, so wie wir hier, und ich habe den Patienten einfach nur intensiv zugehört. Der bloße Akt, ihnen den Raum und die Würde zu geben, den anderen Kursteilnehmern und mir, der "echten" Schriftstellerin, ihren Text vorzustellen, sorgte dafür, dass sich die Patienten in den meisten Fällen am Ende besser fühlten als zuvor.

Einer meiner Lieblingssätze von Ihnen lautet: "Die ethische Behandlung von Patienten setzt Respekt für ihre Geschichten voraus."

Ich sage gern über Psychotherapie, dass man mit einer Geschichte hereinkommt und mit einer anderen hinausgeht. Die Geschichte des Patienten ist gewissermaßen nicht gut genug. Sie passt nicht. Es ist gewöhnlich eine Geschichte mit Brüchen, oft innerhalb der Familie vererbt. Aber sie ist für die Erhaltung der Gesundheit nicht gut. Und dann, im Verlauf der Psychotherapie, wird diese Geschichte überschrieben, weil sie so den emotionalen Bedürfnissen des Patienten besser dient als die alte.

Wenn Geschichtenerzählen für uns als Menschen so wichtig ist, wie kann es sein, dass wir in Deutschland viel mehr Ärzte haben, die sich auf Knochen konzentrieren als auf die Psyche?

Da ist es wieder, da klingt das Geist-Körper-Problem durch, dass etwas Beschämendes und Peinliches an psychischen Erkrankungen ist. Dabei gibt es Unmengen von empirischen Daten, die belegen, dass Psychotherapie für depressive Patienten so gut wie ein Antidepressivum wirkt. Eine Menge psychischer Krankheiten wie Schizophrenie oder Depression haben mit gestörten Gefühlen zu tun. Dein Schmerz, deine Verzweiflung wird durch etwas verursacht, das mit deinen Gefühlen passiert ist. Aber das Stigma ist, dass es nicht so real ist wie eine gebrochene Nase.

Wir Ärzte verpassen Patienten gern ein Etikett, was die Arbeit erleichtert und Ängste vor dem Unbekannten und Bedrohlichen reduziert, das nennen wir dann Diagnose: "Ich weiß, was Sie haben: eine affektive Störung." Der geniale Anthropologe Arthur Kleinman hat darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, den Patienten auch nach seiner Erklärung zu fragen: "Warum haben Sie diese Krankheit, was glauben Sie? Warum kommen Sie jetzt und nicht eine Woche früher oder später?" Nur wenn die Erklärung des Arztes an die Welt des Patienten andockt, wird er die Behandlung akzeptieren. Viele Patienten fühlen sich unverstanden und halten sich nicht an die Behandlung, nehmen ihre Medikamente nicht oder gehen nicht zu den Therapiestunden.

An der Columbia Medical School in New York muss jeder Medizinstudent einen Kurs in narrativer Medizin belegen. Ich stelle ihnen ein literarisches Werk vor, das sie in Bezug auf die medizinische Praxis diskutieren: Wie wird die Krankheit selbst beeinflusst, verwandelt und verändert durch die Geschichte des Patienten oder die Geschichte, die der Arzt über den Patienten erzählt? Und ich muss sagen, die Texte dieser ansonsten ziemlich angepassten und normalen Ärzte sind ganz erstaunlich!

Mediziner besitzen also diese Fähigkeit, sie wird nur nicht abgerufen.

Ganz genau. In meinem Seminar lasse ich die Ärzte aus der Sicht ihrer Patienten schreiben. Es ist etwas völlig anderes, wenn man die Geschichte aus dem Blickwinkel des Patienten erzählt statt aus der eigenen. Das ist sehr wichtig. Aber das ist nicht gängige Praxis.

Es gibt viele Möglichkeiten, die Wahrheit zu betrachten, und oft sehe ich, dass der Arzt eine bestimmte Vorstellung von dem Patienten hat, während die Krankenschwestern, die ihm viel mehr zuhören, eine völlig andere Sicht haben.

Das erinnert mich an ein sehr lustiges Erlebnis: Ich ging durch die Station, und da saß ein Typ im Flur, er nickt mir zu und sagt: "Hey, Honey, wie läuft’s denn so?" Und ich antworte: "Ach, nicht schlecht, bin gerade auf dem Weg in meinen Kurs. Wollen Sie mitkommen?" Als ich meiner Supervisorin davon erzählte, schaute sie mich groß an und sagte: "Der Mann ist seit einem Monat hier und hat noch mit keinem ein Wort gesprochen!" Wahrscheinlich gibt es tausend verschiedene Interpretationen für diesen Moment. Wer weiß, was das war? Aber die Krankenschwester hat viel genauer wahrgenommen, wie die Patienten reagieren, wie sie sich untereinander verhalten. Und wissen Sie was? Die haben ihre Psychiater die ganze Zeit angelogen! Nach unseren interessanten Diskussionen haben sie immer zu mir gesagt: "Sie erzählen das doch nicht meinem Psychiater, was ich geschrieben habe?"

Der wird denken, ich bin verrückt!

Es macht Spaß mit Ihnen zu sprechen. Ich genieße das!

Eine Sache muss ich Sie noch fragen: Ihr Zittern - ist die Geschichte gut ausgegangen?

Kurz nachdem ich den ersten Zitteranfall nach dem Tod meines Vaters hatte, war ich zu einem Vortrag über narrative Medizin an der Columbia University eingeladen. Ich sagte: "Was würde ein Psychiater, ein Neurowissenschaftler, ein Neurologe über dieses Zitter-Symptom denken?" Und meine Agentin, die auch zu dem Vortrag gekommen war, meinte: "Siri, das ist faszinierend. Ich finde, du solltest ein Buch darüber schreiben." Ich hab mich hingesetzt und "Die zitternde Frau" in ein paar Monaten niedergeschrieben. Nach dem Buch wurde ich zu Konferenzen von Neurologen eingeladen. So bin ich aktiv geworden.

Vielseitige Autorin: "Die Illusion der Gewissheit" (Rowohlt, 416 S., 24 Euro) heißt der neue Essayband von Siri Hustvedt. Ihr Nervenleiden beschreibt sie in "Die zitternde Frau" (Rowohlt, 236 S., 8,99 Euro).

Vielseitige Autorin: "Die Illusion der Gewissheit" (Rowohlt, 416 S., 24 Euro) heißt der neue Essayband von Siri Hustvedt. Ihr Nervenleiden beschreibt sie in "Die zitternde Frau" (Rowohlt, 236 S., 8,99 Euro).

Und hat Ihr Zittern aufgehört?

Ja. Manchmal, wenn ich es spüre, nehme ich Propranolol, ein Blutdruckmedikament, das auch Stresssymptome reduziert, nicht sehr stark. Ich glaube es ist eine Art Borderline-Phänomen, das sowohl mit meinem Nervensystem zu tun hat - das war lange sehr sprunghaft und hektisch - und natürlich mit einer Form von Hysterie. Selbst mein Neurologe sagt: "Wir wissen nicht, was es ist."

In Ihrem Buch beschreiben Sie, wie Ihr Biofeedback-Therapeut, mit dem Sie ein paar stürmische Auseinandersetzungen über Verhalten hatten, Sie mit Respekt, aber auch mit Humor behandelte. Was glauben Sie, warum produziert das Gehirn Humor?

Also, Humor ist eines von den schönen Dingen. Humor und Ironie werden durch eine Form von doppeltem Bewusstsein verursacht - man muss Distanz zu sich selbst haben, zu seinem Selbst. Interessanterweise findet sich wenig Humor oder Ironie in unseren Träumen, wenn der präfrontale Kortex und die ausführenden Funktionen abgeschaltet sind. Auch andere Säugetiere empfinden eine Form von Freude, das wissen wir zum Beispiel von Ratten. Doch beim Menschen ist das am höchsten entwickelt. Und manchmal ist es befreiend in der Krankheit, in wirklich traurigen Situationen, einen Schritt zurückzutreten und zu sehen, dass es lächerlich ist! Ich finde das erlösend.

In der Studie, die ich Ihnen mitgebracht habe, wird gezeigt, dass die Haltung und die Erwartung, die man für das eigene Altern hat, eine zentrale Rolle dabei spielt, ob man dement wird oder nicht.

Stimmt. Erwartung ist eine Art Hoffnung - also auch ein sehr wichtiges Placebo: Bewusstsein setzt einen Körper voraus. Und ein Körper bewegt sich nun mal in der Welt und ist deshalb nicht ohne seine Umwelt zu denken. Deshalb ist die Erwartung ein Teil der Wirkung.

Ich könnte Ihnen stundenlang zuhören – eine letzte Frage: Glauben Sie an Gott?

Ich glaube, dass es etwas Höheres gibt, vielleicht so etwas wie transzendentales kollektives Gedächtnis der Menschheit. Für den Einzelnen von uns ist nach dem Tod Schluss, aber nicht für uns als Spezies. Aber vielleicht irre ich mich ja auch.

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