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Deutscher Film: Zwischen Hitler-Boom und RAF-Wahn

Hitlers letzte Tage, die Vertreibung - und jetzt die Geschichte der RAF: Die Schrecken und Dramen der Zeitgeschichte treiben deutsche Filmemacher derzeit mächtig um. Aber: Wird Geschichte so banalisiert? Im Gespräch streiten unter anderem RAF-Experte Stefan Aust und der Historiker Arnulf Baring.

Ohne Geschichtsthemen wäre nicht viel los im deutschen Kultur- und Unterhaltungsbetrieb. Nach der großen Hitler-Show in Funk und Fernsehen der vergangenen Jahre ist nun der RAF-Mythos en vogue. Sie - Herr Aust, als Autor des verfilmten "Der Baader- Meinhof-Komplex", Frau Sperl als Produzentin von "Mogadischu" über die Entführung der "Landshut" und Frau Uhl als Darstellerin in beiden Filmen - haben den Terrorismus der 70er mit ins Blickfeld gerückt. Warum soll uns die RAF heute fesseln?

Stefan Aust: Die Rote Armee Fraktion ist jetzt Geschichte. Das war vor 20 Jahren, als ich das Buch geschrieben habe, noch nicht so. Da existierte die RAF noch zwölf weitere Jahre und war ein virulentes Thema. In diesen Filmen haben wir - jeder auf seine Weise - versucht, mit den historischen Ereignissen umzugehen. Der Zeitpunkt, sich so damit auseinander zusetzen, war einfach gekommen.

Nadja Uhl:

Die Auseinandersetzung mit Geschichte bedeutet für mich, die eigene Identität besser zu verstehen und gibt dem Streben, das Leben zu ergründen, einen Sinn. Schauspieler haben die Möglichkeit, Menschen im Spiegel ihrer Zeit zu zeigen, die Zeit und ihre Ereignisse für jeden fühlbar zu machen. Zwei der schwierigsten Rollen waren für mich die Rolle der Stewardess Gabriele Dillmann und zur selben Zeit die Rolle der Terroristin Brigitte Mohnhaupt. Ich spielte gleichzeitig zwei Frauen, die unterschiedlicher nicht in den Kontext ihrer Zeit einzuordnen sind. Ich empfand es als professionelle wie emotionale Zerreißprobe.

Aust: Gerade die Täter-Perspektive halte ich für wichtig, um das Geschehen zu begreifen. Das habe ich versucht: zu verstehen und herauszuarbeiten, warum die so gehandelt haben. Das soll auch dem Zuschauer vermittelt werden. Ich finde übrigens, dass wir das mit unserem Film gut hinbekommen haben. Der Zuschauer macht das Wechselbad der Gefühle so mit, wie wir damals empfunden haben. Da wird der Student Benno Ohnesorg erschossen, worüber man sich empört und wogegen man aufstehen will und wo man auch versteht, dass es jemand tut - und dann erlebt man andererseits diese absurde Gewalt. Den gleichen Effekt gibt es beim Dritten Reich. Filme und Literatur ermög lichen uns, in die Täter hineinzuschauen, was selbstverständlich viel schwerer ist. Aber nur so kann ich irgendwie heraus finden, woher zum Beispiel dieser Judenhass kommt - und meine Schlüsse ziehen.

Uhl:

Täter agieren in einem vollkommen veränderten Werte-Koordinatensystem, das das Töten von Menschen rechtfertigt und sie von persönlicher Verantwortung freispricht. Um das moralisch Unbegreifliche zu verstehen, habe ich das Buch von Harald Welzer "Täter" gelesen.

Gabriela Sperl:

Die Täter-Perspektive ist durch Stefan Aust seit Mitte der 80-er präzise erforscht. Um die Täter geht es immer viel häufiger als um die Opfer. Wir konzentrieren uns beim Film "Mogadischu", den ich mit der Firma teamWorx und Nico Hofmann für die ARD produziert habe, auf die Perspektive der Opfer. Auf die kleinen Helden, die innerhalb und außerhalb der entführten Maschine Zivilcourage bewiesen haben, wie etwa der Lufthansa-Kapitän Schumann, der für den Versuch, seine Pas sagie re zu retten, mit dem Leben bezahlte. Wir zeigen auch den Mut der GSG-9-Männer, die jahrelang Trockentraining machen mussten, statt gegen den Terrorismus ein gesetzt zu werden. Der Autor von "Mogadischu", Maurice Philip Remy, hat jahrelang recherchiert. Am Ende, das zeigt der Film sehr genau, bleibt vom Mythos der RAF nichts übrig als Terroristen, die nicht überlebensgroß sind, sondern Handlanger, gedungene Mörder, Schachfiguren auf dem Spielfeld des Kalten Kriegs.

Professor Baring, wie sehr sind Sie als Wissenschaftler darüber entsetzt, dass sich Filmemacher dieser Themen annehmen - und die Geschichte zum Interpretationsfeld von Drehbuchautoren wird?

Arnulf Baring: Ich muss Sie enttäuschen. Ich sehe keinen großen Unterschied zwischen meiner Arbeit und dem, was Journalisten, Literaten und Filmemacher tun. Selbst eine frei erfundene Biografie, wie sie Jonathan Littell in dem NS-Täter-Roman "Die Wohlgesinnten" abgeliefert hat, dient der Vermittlung von Geschichte.

...angereichert und manchmal verfälscht von Geschichten, die so nie passiert sind...

Baring:

Man muss eines vorab anerkennen: Geschichte als solche gibt es gar nicht. Es gibt verschiedene Bilder und Darstellungen des Geschehenen. Zu denen gesellen sich ständig neue Versionen, Interpretationen, die das kollektive Bild weiterentwickeln. Es gibt keinen Anspruch auf eine wahre Sicht. Das sieht man allein darin, dass sich selbst Zeitzeugen, die es wissen müssten, ständig widersprechen.

Sperl:

Das haben wir bei den Dreharbeiten zu "Mogadischu" erlebt. Nach unseren Recherchen hat der GSG-9-Kommandeur Ulrich Wegener bei der Erstürmung der Maschine einen der Terroristen erschossen. Vor Ort, beim Nachstellen der Szene, wies Wegeners ehemaliger Adjutant seinen Chef darauf hin, dass er doch gar nicht in der Maschine gewesen sei, sondern die Aktion vom Boden aus geleitet habe. So verschieben sich oft die Abläufe über die Jahrzehnte in der Erinnerung. Jede Darstellung von Geschichte ist lückenhaft und eine Interpretation ex post.

Baring:

Ich glaube, dass unser Land tief gestört ist, weil die Traumatisierung durch das Dritte Reich nie verarbeitet werden konnte. Zum Teil auch durch dogmatische Deutungen. Auf einmal hieß es, die damaligen Deutschen seien insgesamt Massenmörder gewesen, was grotesk ist. Dazu kam ein verzerrtes Bild der Widerstandskämpfer. Natürlich ist mir als Historiker die größtmögliche Genauigkeit wichtig. Aber Einfühlung in die historischen Vorgänge und die handelnden Personen, die Emotionalisierung, die uns an die Wahrheit heranlässt, ist ebenso wichtig. Auch wenn es subjektive Wahrheiten sind, die wir da entdecken, jeder für sich.

Herr Aust, arbeiten Sie eigentlich mit Ihren Artikeln und Büchern zur RAF auch Ihre eigene Geschichte auf?

Aust: Ich weiß, die Frage drängt sich auf. Jeder ahnt, dass ich damals sehr dicht dran war. Ich kannte Ulrike Meinhof und andere gut. Aber die Frage mitzumachen, in den Untergrund zu gehen, hat sich für mich keine Sekunde gestellt. Ich war immer ein großer Freund der Freiheit. Ich hatte nie den Drang, Gewalt anzuwenden, auch nicht, um jemanden zu be freien. Und ich wollte nie zeigen, dass dieser Staat ein Polizeistaat ist, indem ich mich von ihm besonders quälen lasse. Es war mir nie ein Bedürfnis, auf die Straße zu laufen und "Ho Ho Ho Chi Minh!" zu brüllen. Aber ich wollte ganz genau wissen, was warum gerade passiert.

Viele Jahre drehte sich fast alles um die Zentralkatastrophe des Dritten Reiches. Woher kommt die neue Offenheit für andere Themen, und bedeutet sie etwas?

Baring:

Es war eine Folge von 68, dass man die gesamte deutsche Geschichte so interpretierte, als habe sie zwangsläufig zum Holocaust geführt. Das wurde irgendwann Allgemeingut.

Aust:

Und war trotzdem falsch. Diese Kausalkette gibt es nicht.

Baring:

Genau. Heute ahnen die Deutschen, dass sie nur zukunftsfähig sind, wenn sie ein entspanntes und inhaltlich verarbeitetes Verhältnis zur eigenen Geschichte haben. Wir sind auch deshalb demokratisch so gefährdet, weil wir unsere Wurzeln verloren haben.

Gerade in der Darstellung des Nationalsozialismus hat sich viel verändert. 2004 wurde noch heiß diskutiert, ob Bruno Ganz Hitler im "Untergan"“ vermenschlichen dürfe. Tobias Morettis Führer-Schauspiel war dann schon normal, und kurz darauf durfte man über Helge Schneiders tollpatschigen GröFaZ laut lachen. Befreien uns diese Filme vom Hitler-Bann?

Baring: Mir hat ein alter jüdischer Freund gesagt: Ihr werdet Hitler erst los, wenn ihr über ihn das Totengebet sprechen könnt. Das ist eine ungeheure Aussage, die mich lange umgetrieben hat. Aber sie ist wohl wahr. Nur so werden wir mit ihm fertig. Die Selbstverhexung des Landes muss einer gelassenen Betrachtung weichen, die sicher keine Relativierung bedeutet.

Sperl:

Jeglicher Nationalstolz war lange verpönt. Das wird nur besser, wenn wir alles auf den Tisch legen und auch endlich das Positive an unserer Vergangenheit betrachten und verinnerlichen. Die deutsche Geschichte ist viel mehr als nur die Vorgeschichte von 1933.

Uhl:

Ich bin der Meinung, dass die geballte Historie in unseren Filmen mit eben dieser Sinnsuche, der Sehnsucht nach einer ehrlichen Identität zu tun hat. Besonders die junge Generation war immer ein Seismograf. Ohne Sinn und Identität folgt sie unter Umständen den falschen Predigern.

Während wir hier diskutieren, salutieren bei einer sogenannten Historiale im Berliner Nikolaiviertel preußische "Lange Kerls" vor einem König-Friedrich-Darsteller. Kann man mit so einem Military-Volksfest seine Identität finden?

Sperl: Jenseits des preußischen Militarismus gäbe es so viel zu erzählen, das reicht für einige Filme.

Aust:

Die Langen Kerls sind hoffentlich nicht das Einzige, was von Preußen bleibt. Und doch überlagert die immense Wirkung der Figur Hitler alles andere.

Herr Aust, erinnern Sie sich, wie oft Sie ihn in Ihrer Zeit als Chefredakteur des Spiegel auf den Titel gehievt haben?

Aust:

Nicht aus dem Stand.

Wir haben 22 Hitler-Titel gezählt. Was macht seine Strahlkraft aus?

Aust:

Moment mal, es ist doch ganz klar, dass wir uns in 13 Jahren mit ihm und seinem Reich öfter beschäftigt haben. Aber es heißt nicht, dass er selbst zwangsläufig Auflage bringt. Mein erster Titel 1994 war zur 50-jährigen Befreiung von Auschwitz, das war damals sehr intensiv und richtig. Die letzte Covergeschichte unter meiner Ägide behandelte den 75. Jahrestag der Machtergreifung. Es hatte immer mit größeren Zusammenhängen zu tun. Das funktioniert auch mit anderen Figuren. Als etwa Hans Magnus Enzensberger dieses große Humboldt-Buch herausbrachte, war ich so angetan, dass wir auch einen Titel machten. Da kam sogar Altbundespräsident von Weizsäcker und sagte: Toll, aber mutig. Denn das könne sich ja nicht verkaufen. Das Gegenteil war der Fall, die Ausgabe war sehr erfolgreich. Das gleiche Thema hat Daniel Kehlmann einen Bestseller beschert. Und wieso? Ich würde das nicht überinterpretieren. Es ist einfach nur sehr interessant.

Erzählt uns dieses Interesse etwas über tiefere Fragen, die die Gesellschaft umtreiben?

Baring: Ich denke, dass eine Sehnsucht nach der Bürgerlichkeit eine Rolle spielt, wenn nun etwa die Buddenbrooks durch Heinrich Breloer neue Aufmerksamkeit bekommen. Man will erfahren, was an solchen Strukturen früher da war und ob es heute davon noch etwas gibt.

Und? Lässt sich bei den Buddenbrooks und den Humboldts Identität für das heutige Deutschland finden?

Baring:

Ja, sicher. Weshalb das Stadtschloss Humboldt-Forum heißen wird.

Aust:

Weil man erkennt, dass Alexander von Humboldt kein Eroberer war, sondern ein Entdecker, einer, der wissen wollte, was die Welt in ihrem Äußeren zusammenhält.

Bleiben wir noch mal beim Inneren - der nationalen Identität. Wo gibt's die im Angebot?

Sperl:

Die finden wir, indem wir von Tätern und von Opfern reden. Wie wir das in unserem viel diskutierten TV-Movie "Die Flucht" mit Maria Furtwängler gemacht haben. Da haben wir Tabuzonen geöffnet und von den deutschen Opfern gesprochen.

Darf man auch von Tätern auf der anderen Seite sprechen? Wäre die Zeit reif für ein Event-Movie namens "Die Vertreibung"?

Sperl:

Ich habe darüber schon eine Dokumentation gemacht. Natürlich muss man behutsam vorgehen. Erst habe ich mich geweigert, in die Vertriebenen-Foren zu gehen, zu den "Revanchisten", wie ich dachte. Und tat sächlich traf ich auf so einen. Als ich dem erzählte, dass ich auch mit Polen gesprochen habe, die ihrerseits vertrieben wurden, dass die das gleiche Leid empfanden wie er, öffnete er sich. Und sagte: "Darüber habe ich noch nie nachgedacht." Wir sind da wieder beim Totengebet, wie Herr Baring vorhin sagte. Wir müssen lernen, über unsere Opfer zu trauern.

Baring:

Wie sonst sollte man uns abnehmen, dass wir über die jüdischen und alle anderen Opfer ehrlich trauern, wenn wir es über unsere eigenen nicht tun.

Die Filme "Schindlers Liste", "Black Book", "Walküre", "John Rabe" stilisieren Helden in NS-Uniformen. Wird Ihnen auf dieser medialen Suche nach dem "guten Nazi" nicht etwas mulmig?

Aust: Allein die Bezeichnung "guter Nazi" ist für diese Figuren völlig falsch. Das sind differenzierte Persönlichkeiten, die eben in ihrer Entwicklung interessanter sind als die reinen Bösewichte. Richtig ist allerdings, dass man etwa einen Schindler auch als Kriegsgewinnler hätte zeigen können, der sich durch den Arbeitseinsatz von KZ-Insassen bereichert.

Uhl:

Die in ihrer Frage liegende Stigmatisierung würde vermutlich jeden ehrgeizigen Schauspieler treffen. Zu unserer schwierigen Verantwortung gehört es, ein differenziertes Bild von Personen zu zeigen, besonders wenn sie umstritten sind.

Sperl:

Gerade die Brüchigkeit dieser Figuren ist es, die fasziniert. Kein Held ist strahlend und unbefleckt, das ist ja gerade, was bei Stauffenberg so spannend ist. Wenn man die Zusammenhänge erklärt, muss einem nicht mulmig werden.

Sind die Millionen Zuschauer, die sich in Endlosschleifen immer wieder die gleichen NS-Dokus bei Knopp anschauen, tatsächlich alle rein historisch interessiert?

Baring: Ich habe Knopp immer verteidigt. Der hat eine Menge Positives getan. Aber diese Phase ist vorbei. Heute wollen wir das Innere verstehen, das leistet Knopp nicht. Sie glauben nicht, dass sich viele einfach bloß an der Katastrophe ergötzen?

Sperl:

So kann man das nicht sagen. Erst durch die Emotionalisierung von Geschichte gelangt man an die verschütteten Ängste. Ich habe mit vielen Therapeuten gesprochen. Bei ihnen sitzt heute die Generation der Enkel. Was die Kriegsgeneration verdrängt hat, weil sie sich erst um den Wiederaufbau gekümmert hat, kommt jetzt hoch. Bei ihnen selbst, bei ihren Kindern und Kindeskindern, mit denen sie oft nicht einmal über ihre Kriegserfahrungen gesprochen haben.

Baring:

Das ist ein immenses Thema. Meine Familie hat immer gesagt, dass viele meiner Macken sicher damit zu tun haben, dass ich den Untergang Dresdens in den Bombennächten miterlebt habe. Ich war dann bei einem Therapeuten und habe eine Familienaufstellung gemacht. Das hat mich befreit. Die Traumatisierung hat sich gelöst.

Uhl:

Dass Sie Familienaufstellung ansprechen, berührt mich sehr. Ich habe selbst diese Erfahrung gemacht und bei vielen Aufstellungen zugeschaut. Ich habe es nicht für möglich gehalten, welche Rolle Vorgänge im Leben der Vorfahren in unserer eigenen Persönlichkeit spielen. Welche Lasten durch die Schuld der Vergangenheit wir heute noch tragen. Da sind Traumata, die bei Kindern und Kindeskindern weiterwirken. Oft unbewusst.

Sperl:

Es ist vieles unter der Decke. Wir haben nach "Die Flucht" ganze Ordner voller Briefe bekommen, wo Frauen, die vergewaltigt worden sind, plötzlich mit ihren Erfahrungen herausbrechen. Durch den Film haben sich die Erinnerungsblockaden gelöst, nun geht es auf einmal, weil man zusammen vor dem Fernseher sitzt und das als Darstellung sieht.

Baring:

Man schätzt, dass es zwei Millionen Vergewaltigungen gab, das war vermutlich die größte Massenschändung und Demütigung von Frauen der Weltgeschichte. Das hat eine derart große Wirkung bis heute, nicht bloß bei den Frauen selbst, sondern auch bei deren Kindern, die die Traumatisierung schon im Mutterleib mitbekommen haben. Das wird übertragen. Wir werden noch auf viele Dinge diesbezüglich stoßen. Wir kommen immer mehr drauf, dass Kinder von Müttern, die zuvor abgetrieben haben, vor diesen Angst haben, weil sie spüren: Die kann morden, hat mein Geschwister umgebracht. Das ist eine Katastrophe für die Seele. So übertragen sich auch andere Dinge.

Sind Unterhaltungsfilme tatsächlich das Mittel, das zu heilen?

Baring: Nicht nur. Aber auch. Jede Auseinandersetzung mit sich selbst, mit dem, was war, hilft. Das seelische Hineinfühlen führt meines Erachtens sogar dazu, dass das Land selbst langsam heilt und zu einem gelasseneren, menschenfreundlichen Verhältnis zu sich selbst findet.

Nun haben wir viel über die immense öffentliche Auseinandersetzung mit Geschichte geredet. Die neuen Studien zum Geschichtsbewusstsein der deutschen Mittel schüler erzählt dazu anderes. Besonders von der DDR haben die kaum Ahnung. Reden wir vielleicht mehr von einem Phantom als von einem Phänomen?

Uhl:

Wenn wir über den Sinn und die Notwendigkeit der Auseinandersetzung mit Geschichte reden, dann würde diese Studie das wunderbar unterstreichen.

Aust:

Ich glaube, dass die DDR noch einmal ein anderes Thema ist. Wir leben in einer Zeit großer politischer Korrektheit. Das bedeutet: eines großen linken politischen Bewusstseins. Das ist erheblich dadurch geprägt worden, dass die über die PDS zur Linken gewandelte SED die deutsche Politik erheblich beeinflusst und alles in eine bestimmte Richtung drängt. Man kann die DDR natürlich nicht mit dem Dritten Reich vergleichen - um wiederum politisch korrekt zu sein. Aber genauso wie nach der Katastrophe des Nationalsozialismus kann man nach der Semikatastrophe der DDR das Land nicht auf einer grünen Wiese neu aufbauen. Wie der Kommentator der NS-Rassengesetze Hans Globke als Staatssekretär in die Regierung Adenauer eingetreten ist, so ist der Inoffizielle Mitarbeiter der Stasi "IM-Sekretär" alias Manfred Stolpe sogar Ministerpräsident und Bundesminister geworden. Natürlich war es richtig, die Leute des alten Regimes zu sozialisieren, und da hat die PDS eine segensreiche Funktion gehabt, weil sie sie in die Demokratie geführt hat. Aber wie das nun weitergeht, hat eine fatale Wirkung auf das politische Koordinatensystem des Landes.

Baring:

Und wie nach dem Krieg wird auch hier viel beschwiegen.

Uhl:

...zum Beispiel, dass sich leider auch einige Machthaber auf kleinerer Ebene manchmal gern und erfolgreich mit den alten vereinen.

Sperl:

Ich habe versucht, Opfer des DDR-Regimes zu ermutigen, ihre Geschichten zu schreiben, und bin fast immer auf Schweigen gestoßen. Was Sie, Herr Aust, anfangs über die RAF gesagt haben, muss auch mit der DDR erst passieren, sie muss Geschichte werden. Es wurden erfolgreiche Filme über die DDR gedreht wie Leander Haußmanns "Sonnenallee" oder Wolfgang Beckers "Good Bye, Lenin!", aber das ist wie Pop-Art. Wirklich ernsthafte Filme gibt es da noch nicht.

Aust:

Es gibt "Das Leben der Anderen".

Sperl:

Das war ein zarter Anfang und auch Jahre später. Florian Henckel von Donnersmarck musste dafür im Osten viel Kritik einstecken.

Herr Aust, Sie haben, als die RAF noch tobte, nicht erkannt, wie groß das Thema werden wird. Ist diese Ausbreitung der DDR-Eliten im heutigen System ein ähnlich wichtiger Vorgang, dessen Ausmaß wir erst rückblickend einordnen können?

Aust: Ganz sicher.

Baring:

Dass die SED-Nachfolger drauf und dran sind, die BRD mitzuregieren, ist für mich dramatisch und unglaublich.

Aust:

Nach der ersten und letzten freien Wahl der DDR dachte ich, dass wir einen gewaltigen Linksruck erleben würden. Aber der kam nicht, stattdessen eine konservative Wende. Aber zwei Millionen SED-Mitglieder verschwinden nicht so einfach aus der politischen Landschaft. Die wählen vielleicht mal Bundeskanzler Helmut Kohl. Aber dann kommen sie zurück, mit dem, wie sie sozialisiert wurden.

Baring:

Hinzu kommen linke Spinner aus dem Westen, plus der gefährliche Faktor Lafontaine.

Aust:

...der natürlich merkt, dass er auf einer großen Welle schwimmt.

Das klingt so, als würden wir in 20 Jahren spannende Filme über eine linke Umwälzung in Deutschland sehen. Frau Uhl spielt dann vielleicht Angela Merkel...

Aust:

Ich glaube, dass sich die wirklich großen, bleibenden Themen der Gegenwart um die Globalisierung drehen und auch nachträglich als solche eingestuft werden.

Uhl:

Die Geschichte der letzten 100 Jahre bietet Filmstoffe für die kommenden 100. Ich würde mich persönlich auch freuen, die DDR darin wiederzufinden. Ob aus der Sicht von Frau Dr. Merkel oder zum Beispiel der Sicht der von der Staatssicherheit verfolgten, zerstörten, mundtot gemachten wahren Eliten der DDR - da bin ich offen. Aber ich kann mir vorstellen, dass die unterschiedlichen Kulturen, die Rolle der islamischen Welt, ein Thema sein wird, das für unsere Gegenwart als prägend angesehen wird. Und welche Lehren wir aus der Vergangenheit gezogen haben, um das alles zu meistern.

Moderation: David Baum