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stern-Gespräch

Jacques Herzog und Pierre de Meuron: "Die Leute haben sich von der Elbphilharmonie verführen lassen"

Die Architekten Jacques Herzog und Pierre de Meuron sprechen im Interview mit dem stern über ihren Turmbau zu Hamburg, der länger dauerte und viel teurer wurde als vorgesehen. Passt das Konzerthaus noch in unsere Zeit?

Von Oliver Creutz und Stephan Maus

Elbphilharmonie Hamburg

Das neue Wahrzeichen von Hamburg: Die Elbphilharmonie wurde auf einem alten Kaispeicher errichtet

Glaswelle auf Backsteinspeicher. Handel als Fundament, Kultur als Krone. Der Entwurf der Schweizer Star-Architekten Jacques Herzog und Pierre de Meuron war einzigartig. Und Hamburg wie trunken, als 2003 ein Holzmodell des Bauwerks vorgestellt wurde. Die Stadt wollte einen Leuchtturm. Einen der besten Musiksäle der Welt. Wie es sich gebührt für die Geburtsstadt von Johannes Brahms. Dafür schien der genannte Preis akzeptabel: 77 Millionen Euro für die Stadt. 2007 war Baubeginn. Eröffnung sollte 2010 sein.

Während des Bauens wurde weiter geplant. Die Kosten liefen aus dem Ruder. Nur eineinhalb Jahre nach dem ersten Spatenstich hatte sich der Betrag für die öffentliche Hand bereits vervielfacht: 323 Millionen Euro. Auch der Terminplan musste korrigiert werden. Neues Eröffnungsdatum: 2012. Das war erst der Anfang. Die Stadt Hamburg und das Bauunternehmen Hochtief begannen, sich mit Klagen zu überziehen. Es kam zum Baustopp. Immer wieder verschob sich die Eröffnung. Zwei Parlamentarische Untersuchungsausschüsse wurden eingesetzt, um das Chaos zu analysieren. Hauptgrund für all die Konflikte: ein unglückliches Vertragskonstrukt zwischen den Architekten, dem Baukonzern Hochtief und der Stadt Hamburg. 2013 ordnete die Regierung um Olaf Scholz die Verträge neu. Das schlug noch einmal mit einem Aufpreis von 198 Millionen Euro zu Buche. Dafür wurde das Gebäude reibungslos zu Ende gebaut.

Insgesamt kostet die Elbphilharmonie den Steuerzahler 789 Millionen Euro und eröffnet – im Januar 2017 – sieben Jahre später als geplant.

Herr de Meuron, Herr Herzog, was haben Sie durch dieses Projekt gelernt?

HERZOG: Wenn wir heute ein neues Projekt akquirieren, schauen wir genauer, wie es vertraglich aufgestellt ist. Wir sind vorsichtiger geworden.

Was ist das wirklich Neue an dem Gebäude?

DE MEURON: Dass es ein neues Gebäude auf einem alten Gebäude ist und dass wir die Dimension des bestehenden Volumens nach oben vergrößert haben. Das Alte und das Neue haben die gleichen Umrisse. Der neue gläserne Körper schwebt über dem Backsteinsockel. In der Fuge zwischen Alt und Neu entsteht ein öffentlich zugänglicher Raum, die Plaza mit ihrer Rundumsicht.

Glitzernde Woge auf nüchternem Lagerhaus: Befriedigt dieses Gebäude die Sehnsucht des Pfeffersacks nach Glamour?

HERZOG: Das können wir nicht beurteilen. Wir wollten, dass das Gebäude etwas Spiegelndes und Glitzerndes hat. Wie die unstete Erscheinung einer Wasseroberfläche. Wir suchten deshalb nach einer gläsernen Fassade mit gekrümmten Glaspaneelen im Gegensatz zu den allgegenwärtigen, planen Glasflächen von Bürogebäuden. Es sind also eher rationale und nachvollziehbare Motive hinter diesem Fassadendesign, kein Dekor und kein Glamour. Die Leute haben sich schnell durch das Bild des Musiksaals auf dem Lagerhaus verführen lassen. So geschah es, dass das Projekt von einer breiten Öffentlichkeit getragen wurde. Fast eine Art Volksbewegung.

Nun ist die Elbphilharmonie erst einmal ein elitärer Ort.

HERZOG: Das Nutzungsprogramm ist so aufgestellt, dass es nicht nur ein Ort für eine piekfeine Bourgeoisie wird: Es finden nicht bloß Konzerte statt, sondern auch Kulturproduktionen in einem weiteren Sinne, und es gibt Übungslokale. Hamburg ist eine wunderbare demokratische Stadt, und die Elbphilharmonie wird dieses demokratische Verständnis reflektieren. Hier sind viele attraktive Orte für alle zugänglich: die große Rolltreppe, die Aussichtsplattform, Cafés, Restaurants.

Nachdem die Hamburger Holzmodell und Computersimulation der Elbphilharmonie gesehen hatten, wurden sie ganz verrückt nach dem Bau.

HERZOG: Schlecht wäre es, wenn unsere Entwürfe nichts als Abziehbilder wären. Und wenn du das dann anschauen gehst, stellt sich die große Ernüchterung ein.

DE MEURON: Zunächst einmal wird Architektur ganz einfach rezipiert – über den täglichen Gebrauch: Wurde die Treppe richtig entworfen, so stößt man sich nicht den Kopf. Architektur funktioniert aber auch über die Wahrnehmung mit allen Sinnen. Und für stimmige Architektur gibt es dann am Ende ein kollektives Verständnis.

Sie verführen auch durch schiere Größe: Elbphilharmonie, Tate Modern, Vogelnest – alles riesige Monumente. Daneben verschwindet der Mensch. Ist Architektur alles und der Mensch nichts?

HERZOG: Die Faschisten haben auch groß gebaut. Aber sie wollten mit der Größe einschüchtern und den Menschen kleinmachen. Das wollen wir nicht. Absolute Größe interessiert uns nicht. Unsere Gebäude sind nicht groß, weil wir sie so groß wollen, sondern weil es große Bauprogramme in großen Städten sind. Die Kunst besteht doch darin, die große Dimension der Stadt oder der Landschaft zu erreichen und darin Raum für die kleinere Dimension des Menschen einzurichten.

War die Elbphilharmonie die Feuerprobe Ihrer Freundschaft?

HERZOG: Wir sind seit Kindesalter befreundet. Die Elbphilharmonie, ebenso wenig wie irgendein anderes Architekturprojekt, hat diese Freundschaft je infrage gestellt.

DE MEURON: Feuerprobe für die Freundschaft würde voraussetzen, dass es größere Meinungsverschiedenheiten gegeben hätte. Aber es war nicht so, dass wir untereinander strategische oder architektonische Differenzen gehabt haben. Der Druck von außen hat uns eher noch mehr zusammengebracht. Ein Misslingen des Projekts hätte allerdings eine Feuerprobe fürs Büro als Ganzes werden können.

Gab es den Moment, in dem Ihr Büro existenziell bedroht war?

DE MEURON: Diesen einen speziellen Moment gab es nicht. Aber es hätte durchaus so weit kommen können.

HERZOG: Es war schon eng.

Dachten Sie manchmal: Verdammt, das wird nie fertig?

DE MEURON: Nein. Wir haben immer an dieses Projekt geglaubt und alles unternommen, dass es fertig wird. Es gab für uns keinen Plan B, sondern nur den unbedingten Willen, das Gebäude zu vollenden.

Wenn ein Bauwerk scheitert, können sich alle irgendwie aus der Affäre ziehen: Bürgermeister treten ab, Bauunternehmen bleiben abstrakte Organisationen. Die Einzigen, die auf ewig mit ihrem Namen für ein Projekt zeichnen, sind Sie.

HERZOG: Ja, der Architekt wird nicht nur als Autor, sondern auch als oberster Verantwortlicher für Gelingen oder Scheitern einer Bauaufgabe wahrgenommen. Noch immer – obwohl die Gesamtplanung oft in andern Händen liegt. Noch in den 60er Jahren gingen die Architekten wie Impresarios auf die Baustelle und sagten: "Die Wand gefällt mir nicht. Abbrechen!" Das ist längst vorbei. Aber es ist noch in den Köpfen vieler Bürgerinnen und Bürger. Eigentlich sind wir Architekten auf der Baustelle nur noch geduldet.

Trotzdem hat Herzog & de Meuron sogar Lampen und Sitze der Elbphilharmonie selbst entworfen.

HERZOG: Wir wollen uns den kleinsten Details, der Entwicklung von Möbeln und Inneneinrichtungen ebenso widmen wie den Szenarien der Stadt- und Landesplanung. Wir werden so natürlich auch eher angreifbar und müssen uns allfälligen Vorwürfen stellen.

Zum Beispiel dem, dass Sie mit Ihren erlesenen Spezialanfertigungen die Kosten in die Höhe treiben.

HERZOG: Wir haben gelernt abzuschätzen, was wir tun können und wo unsere Kompetenzen aufhören. Unsinnig ist es deshalb, wenn man uns vorwirft: "Auch wenn ihr an den Kosten und den Terminen nicht schuld seid, ihr habt mittels schöner Bilder dieses verführerische Gebäude in die Welt gesetzt."

Konzertsaal der Elbphilharmonie

Die Elbphilharmonie Höhepunkte der kommenden Monate

Am 11. Januar 2017 wird das neue Haus mit einem Konzert offiziell eröffnet. Dann wird ein Sängerensemble um Jonas Kaufmann die Auftragskomposition "Triptychon und Spruch in memoriam Hans Henny Jahnn" von Wolfgang Rihm uraufführen. Mit dem Konzert beginnt ein dreiwöchiges Festival, bei dem unter anderem die Wiener Philharmoniker, aber auch die Berliner Band Einstürzende Neubauten spielen. Im ersten Halbjahr stehen mehr als 200 Konzerte auf dem Programm, darunter viele Uraufführungen zeitgenössischer Werke. Schon jetzt können Besucher die Plaza besichtigen, die Aussichtsplattform der Elbphilharmonie

Flüchtlingskrise, Finanzkrise, zu wenig erschwinglicher Wohnraum in unseren Städten: Ist ikonische Wahrzeichen-Architektur nicht letztlich überkommene Pharaonenarchitektur?

HERZOG: Städte bestehen aus Wohn- und Gewerbequartieren, aus Campus-Arealen – früher von Klöstern, heute von Universitäten und Firmen –, dann gibt es öffentliche Bauten für Institutionen, kulturelle Bauten, Industriebauten und Bahnhöfe, Flugplätze, Friedhöfe und einiges mehr. Einige dieser städtischen Nutzungen wurden und werden in jeder Stadt zu Monumenten, eventuell zu Wahrzeichen. Sie tragen zur Identität einer Stadt bei. Es wäre falsch, Wohnraum gegen Kulturraum auszuspielen, denn beides ist notwendig für das Funktionieren unserer Städte.

Doch Architektur kann sich nicht mehr nur damit begnügen, imposante Stadien, Museen und Konzerthäuser zu entwerfen. Sie muss auch die Fragen beantworten, wie unsere Städte gerechter werden oder wie wir Flüchtlinge menschenwürdig unterbringen. Haben Sie eine Antwort darauf?

HERZOG: Man darf Architektur und Städteplanung nicht überschätzen. Wir haben keine Macht. Den Flüchtlingen ist es wurscht, ob sie in einem Gebäude von Herzog & de Meuron oder in irgendeinem anderen Gebäude wohnen. Wichtig ist zunächst doch, dass überhaupt Raum für die Flüchtlinge zur Verfügung steht – ein Dach über dem Kopf und eine praktische Infrastruktur.

DE MEURON: Ich bin ja zuerst einmal Bürger, Citoyen. Und als solcher habe ich ganz andere Möglichkeiten, mich über diese Themen zu äußern und mich zu engagieren.

Jetzt tun Sie so, als wäre Architektur unpolitisch.

HERZOG: Ebenso wie es eine vernünftige Integrationspolitik braucht, die entsprechende Schulen und durchmischte Wohnquartiere fordert, braucht es kulturelle Leuchttürme. Man sollte versuchen, das eine nicht gegen das andere auszuspielen. Aber das ist es genau, was die heutige Politik kennzeichnet.

Stadtplaner und Architekten stehen doch vor einer Entscheidung: Positioniere ich eine Stadt mithilfe eines ikonischen Wahrzeichens als Marke im globalen Städtewettbewerb? Das macht man dann mit einer elitären Elbphilharmonie. Oder plane ich die ganze Stadt so nachhaltig, dass sie mit ihren Problemen fertig wird? Dann muss ich günstigen Wohnraum schaffen, das Migrationsproblem angehen und Segregation in den einzelnen Vierteln beseitigen, indem ich soziale, kulturelle und ethnische Vielfalt fördere.

HERZOG: Wir sind eher Beobachter und nur gelegentlich Akteure. Es gibt in der Architektur und dem Städtebau nur konkrete und spezifische Antworten auf ebensolche Problemstellungen an konkreten Orten. Künstler haben noch andere Mittel, sich sozial zu engagieren: durch Aktionen, filmische Dokumentation und Proteste – wie es etwa Ai Weiwei vorlebt. Beim Künstler ist solche Tätigkeit zugleich künstlerische Arbeit als auch politisches Engagement. Er ist unabhängig. Der Architekt nicht. Der Architekt ist an ein Projekt und eine Projektstruktur gebunden.

Im Grunde müssen Sie als Architekten die Frage beantworten: "Wie wollen wir leben?"

DE MEURON: Natürlich. Vor allem: Wie wollen wir in einer Stadt leben. Wir wissen, dass sich immer mehr Menschen in Städten aufhalten werden. Aber wir arbeiten nicht mehr wie die Architektur-Moderne, die hehre Programme verabschiedet hat und am Schluss sollte dann alles aufgehen. Es war ein großes Missverständnis der Moderne zu sagen: "So wird's gemacht, und so wird's auch funktionieren." Wir Menschen als Gemeinschaft funktionieren nicht nach Programm.

Bei allen Veränderungen der Städte auf der Welt ist also die Zeit der strahlenden Leuchttürme noch nicht vorbei?

HERZOG: Der von Ihnen gewählte Begriff des Leuchtturms ist ja schon Programm: etwas, das leuchtet und eine Orientierung und Verortung vorgibt. Gerade in Zeiten, wo Bescheidenheit und soziale Programme im Vordergrund stehen, bleiben Verführungskraft und Schönheit von Architektur wichtig. Das ist es wohl, was Sie mit Leuchtturm meinen. Dies waren immer die Merkmale von Städten: früher die Kirchen, heute die Museen oder Konzerthäuser. Die Menschen fühlen sich davon angezogen und identifizieren sich damit. Vielleicht, weil sie eben nicht alltäglich, nicht notwendig sind wie ihr eigener Wohn- und Arbeitsraum, vielleicht ganz einfach, weil sie schön sind.

Sie planen einfach gern Wolkenkuckucksbauten.

HERZOG: Uns interessierte immer die tabuisierte Frage nach der Schönheit, nicht in einem dekorativen, sondern in einem viel radikaleren, ja politischen Sinne. Herbert Marcuse sagte, in den Gedichten von Baudelaire und Rimbaud läge mehr subversives Potenzial als in Brechts didaktischen Theaterstücken. Diese Poesie hat eine verführerische Kraft, die den Menschen auch revolutioniert, ihn offen macht, freier zu denken und wahrzunehmen. Schönheit animiert den Menschen ganz anders, als wenn alles immer nur gleichförmig und öd ist. Trotz der konzeptuellen Schärfe, die wir stets anstreben, bleibt Architektur immer etwas, das dir gefällt, das dich verführt – oder eben nicht. Ganz direkt, ohne Erklärungen.

The Westin: Elbphilharmonie-Hotel: Hier liegt Ihnen Hamburg zu Füßen
The Westin Hamburg

Welch ein Ausblick auf die Stadt: Die doppelstöckige Maisonette Suite in der 19. Etage des Hotels in der Elbphilharmonie.